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 Religion dans le SDA

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Moby
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MessageSujet: Religion dans le SDA   Lun 6 Fév - 12:30

Vous savez tous que Tolkien était un chrétien fervent tout comme son ami Lewis. Je vous propose de parler de la religion dans le Sda.
Je commence avec un article trouvé sur Christicity.com :

Vous vous êtes précipités pour applaudir Le Retour du Roi, découvrir sur écran géant les combats apocalyptiques, les effets spéciaux à vous laisser bouche bée (ou yeux clos...) et vibrer au destin des personnages du roman de J. R. R. Tolkien. Au-delà de la saga culte de 1000 pages, découvrez une profondeur insoupçonnée à cette œuvre... Et si le Seigneur des Anneaux nous invitait à évangéliser le monde de l’imaginaire ? Didier Rance, président de l’AED et coauteur d’un ouvrage à ce sujet, nous en dit plus...

Tolkien écrivait que le principal but de la vie est de faire grandir notre connaissance du Christ ; selon vous, en quoi son roman nous y aide-t-il ? Quelles valeurs évangéliques nous montre-t-il ?

Pour vous répondre, le mieux est d’évoquer ce fait : il était une fois une jeune fille qui écrivit à un vieil écrivain pour lui demander comment il répondrait au travail de classe qu’elle devait rédiger sur le sujet : « Quel est le but de la vie ? ». Après avoir défini ce qu’il entendait par vie et par but, cet écrivain lui donna sa réponse personnelle à la question posée : « Connaître Dieu par tous les moyens à notre disposition et en être ému afin de Le louer et de Lui rendre grâce. Faire comme nous le disons dans le Gloria in Excelsis : laudamus Te, benedicamus Te, adoramus Te, glorificamus Te, gratiam agimus Tibi propter magnam Gloriam Tuam... ». Cet homme s’appelait John Ronald Reuel Tolkien. Il est l’auteur du Seigneur des Anneaux.

Pour lui, Le Seigneur des Anneaux est « bien sûr une œuvre fondamentalement religieuse et catholique » et il ajoute : « elle l’était inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision », comme il l’écrit à un de ses correspondants. Il existe, y compris en français, des livres entiers consacrés aux « valeurs évangéliques » du Seigneur des Anneaux, je me permets de vous y renvoyer, en particulier Fernandez, Caldecott, Rance et Solari, ainsi que le cahier n° 2 des Etudes tolkiniennes.

La réincarnation de Gandalf, la magie -qu’elle soit blanche ou noire-, jusqu’au thème même du mythe qui, par définition, a été forgé par l’imagination humaine... autant d’éléments qui laissent toutefois une impression de malaise. N’y a-t-il pas un risque de confusion à mélanger ainsi sorcellerie, occultisme et message du Christ ?

Gandalf est-il vraiment réincarné ? La question est disputée et Tolkien a révisé son livre pour qu’il n’y ait rien dedans de positivement contraire à la foi chrétienne. Tolkien n’a aucune responsabilité dans les jeux de rôle et autres produits dérivés du Seigneur des Anneaux qui font appel aux « forces magiques ». Au contraire. Pauvre Tolkien ! De son vivant même, il avait pu avoir une idée de ce qui attendait son œuvre. Lorsqu’en 1965 l’édition de poche parut aux Etats-Unis et se vendit en quelques mois à plus d’un million d’exemplaires, Frodo le hobbit et Gandalf le magicien, ses héros, devinrent des symboles de la contre-culture des campus américains, associée alors à la montée de la consommation de drogues, aux modes orientales et au gauchisme. Tolkien en fut d’ailleurs le premier surpris et, scandalisé, parla de « culte déplorable », confiant à un journaliste : « beaucoup de ces jeunes américains ont avec ces histoires un rapport qui m’est étranger ». Ceci demeure vrai pour bien des engouements vis-à-vis du Seigneur des Anneaux.

Tolkien n’est pas non plus un auteur de « Fantaisie héroïque » où la magie joue un rôle parfois central, même si son œuvre en est effectivement une des sources. Il est loin d’être le seul dont l’œuvre a été ainsi détournée de son sens. Le Père Bonnet écrit quelque part qu’on a réussi à faire passer les Pensées de Pascal pour une œuvre érotique. Mais, ajoute-t-il, cela ne discrédite en rien cette œuvre. Cette mésaventure est arrivée à plus d’un grand créateur littéraire et même, à un niveau infiniment plus grave, à la Parole de Dieu, utilisée à toutes les sauces par des sectes, pervertie dans des films et œuvres blasphématoires, ou dans des manipulations « magiques » plus ou moins inquiétantes. Va-t-on s’interdire de lire les Evangiles à cause de La Dernière tentation du Christ ou de communier à cause des messes noires ?

J’ajoute que Tolkien, mort il y a trente ans, n’est strictement pour rien dans la commercialisation de son œuvre, au contraire. Récemment, le Seigneur des Anneaux était considéré dans un hebdomadaire comme un événement socioculturel pour lequel il n’aurait pas lieu de voir autre chose qu’une opération de marketing. Désolé, Monsieur Dominique Jamet, mais il s’agit ici de littérature et même de bien plus.

Catholique convaincu, Tolkien fut l’un des instruments de la (re)conversion de Clive Staples Lewis qui retrouva la foi après un dîner en sa compagnie, le 19 septembre 1931. « Le Seigneur des Anneaux », un ouvrage missionnaire ?!

Il ne me paraît pas illégitime de dire que l’objectif de Tolkien est donc non seulement religieux mais missionnaire, en ceci qu’il veut conduire son lecteur là où il a conduit Lewis : ressentir cette joie particulière de l’"eucatastrophe" (le « retournement joyeux ») dans sa fiction, afin de l’aider à saisir la « grande Joie » de l’"eucatastrophe" réelle, celle que rapportent les Evangiles, celle du Gloria des Anges et du matin de Pâques : « la naissance du Christ est l’"eucatastrophe" de l’histoire de l’homme... la Résurrection est l’"eucatastrophe" de l’histoire de l’Incarnation » écrit-il.

Tolkien fait en effet remarquer que l’Evangile commence et s’achève dans la joie. Il est, pour lui, la plus belle des histoires que nous désirons être vraie - et il est vrai. Dans une lettre, Tolkien n’hésite pas non plus à écrire que « bien sûr, je ne veux pas dire que les Evangiles ne sont qu’un Conte ; mais je tiens avec force qu’ils racontent un Conte : le plus grand ».

Que pensez-vous du film ?

Tolkien ne souhaitait pas d’adaptation cinématographique de son œuvre car le film, comme le théâtre, impose trop de réalités du monde primaire et détruit l’essence propre du monde secondaire des œuvres. Et il a parfaitement raison, même si d’autres arguments militent en sens inverse !

Personnellement j’ai aimé le film, parce que je me suis efforcé d’oublier qu’il s’agissait de l’adaptation du livre. Il ne faut pas comparer les deux, c’est tout. Faut-il ajouter que pour moi le livre est sans contexte très au-dessus du film, quant à sa richesse humaine et spirituelle ?

Ce qui serait dommageable pour le livre, c’est qu’il n’y ait que cette adaptation : imaginez que la seule interprétation au théâtre et au cinéma d’Hamlet soit celle de Laurence Oliver ou de Jean-Louis Barrault ! J’espère au contraire qu’il y aura cinq, dix ou vingt adaptations cinématographiques du Seigneur des Anneaux, afin que chaque futur lecteur ne soit pas « obligé » de voir et comprendre Aragorn ou Frodo à travers le seul visage des acteurs de Jackson.
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Nimrodel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mar 7 Fév - 11:36

Super sujet !!!
Je répondrais le plus vite possible, vais réfléchir en attendant.

(comment ça je parle pour rien dire ?? *mrgreen* )
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Nimrodel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mar 7 Fév - 13:33

Vali-valà !!
Je tiens parole comme toujours, et rapidement en plus... *se jette des fleurs* Mr.Red

christicity.com... connaissait po...

Hum... donc... passons au sujet.

Mais avant tout je tiens à préciser le fait que mon avis (car c'est le propre d'un avis tongue ) est totalement subjectif, et qu'étant chrétienne il est possible que je ne voie pas les choses du même point de vue que vous.
Vous voilà prévenus, et que cela ne vous empêche pas d'exprimer les points sur lesquels vous n'êtes pas d'accord avec moi, au contraire.


En quoi le Seigneur des Anneaux nous aide-t-il à grandir dans notre connaissance du Christ ? Quelles valeurs évangéliques nous montre-t-il ?

Pour moi, le Seigneur des Anneaux m'a énormément aidé. Non pas forcément dans la connaissance du Christ mais peut-être plus à propos d'autres notions chrétiennes. Je pense par exemple à la notion du Paradis, celle du bien contre le mal, des défauts de l'homme, de la beauté initiale de la création, de la force de la foi et beaucoup d'autres choses encore...
La notion de Paradis est magnifiquement rendue dans les descriptions et évocations de Valinor qui ne nous donnent qu'une envie, c'est de pouvoir nous y rendre nous aussi.
Et c'est en cela que le Seigneur des Anneaux peut aider. Ou en tous cas ça a été le cas pour moi. Car les choses qui nous dépassent sont très difficiles à exprimer en des simples phrases ayant pour but de pouvoir être lues par tous, et en réalité il nous en est même impossible de les comprendre jamais totalement. Alors pour les imager, quoi de mieux qu'un conte, qui parle de choses extraordinaires et nous projette d'emblée dans un autre monde ??!!!
"Car l'Evangile a le ton suprêmement convainquant de la Création. Son Histoire est suprême, et elle est vraie. Dans l'Evangile, l'art qui préside à la Faërie trouve sa vérité: Dieu est le Seigneur des Anges et des Hommes -et des Elfes. Dans l'Evangile légendes et histoire se sont rencontrées et ont fusionnées."
"Nous sommes issus de Dieu et inévitablement les mythes que nous avons tissés, bien qu'ils contiennent des erreurs, reflèteront des fragment de la véritable lumière, la Vérité Eternelle qui est auprès de Dieu."
*adore les citations de Tolkien* (j'avais pensé à vous en mettre tout plein mais là j'ai la flème. Et de toutes façons Moby a déjà fait de jolies recherches Razz )
Une notion essentielle aussi biensûr est la foi, l'espoir, qui guide les héros tout du long de leurs périples et les pousse à continuer malgré toutes les difficultés. Un lecteur avait écrit à JRR Tolkien que son monde semblait être guidé ou illuminé par une sorte de lumière cachée (faudra que je cherche la référence).
Et l'amour également qui animent différents personnages (Sam pour Frodon par exemple, et je parle au sens amical, n'interprétez pas mal mes propos Mad *montre les dents*)
"Ainsi trois choses demeurent : la foi, l'espérance et l'amour. Mais la plus grande toutes, c'est l'amour." (tiré de la Bible mais je ne connais pas la référence par coeur).
Egalement la pitié (Frodon pour Gollum par exemple) valeur particulièrement mise à l'honneur chez les catholiques (mais moi je ne suis pas catho alors pour les parallèles Galadriel-Vierge Marie et lembas-hostie faudra demander à quelqun d'autre Wink ).

Pour la petite histoire de la jeune fille qui a écrit à Tolkien merci Moby, la connaissait pas. Rolling Eyes

La question de Gandalf ne me pose à moi aucun problème. On peut considérer que celui-ci est une sorte d'ange envoyé sur Terre pour irradier le mal et par conséquent sa résurrection c'est pas un tour de magie mais une intervention divine (" Dieu et les Valar (ou puissances ; anglicisées par dieux) sont révélés. Ces derniers sont ce que nous pourrions appeler des puissances angéliques, dont la fonction est d'exercer dans leur sphère une autorité déléguée.").

Pour ce qui est de la magie Tolkien a effectivement regretté par la suite d'y avoir integré des références apparentes dans le SDA car celles-ci peuvent c'est vrai prêter à confusion. Cependant la "magie elfique" est présentée comme un talent naturel des elfes et les pouvoirs des Vala leur seraient conférés naturellement de par leur identité angélique.

Pour ce qui est du détournement de l'oeuvre de Tolkien c'est en effet scandaleux et bien malheureux mais c'est le lot de beaucoup des plus belles et plus grandes oeuvres littéraires (on a également réussi à trouver une symbolique érotique au SDA, c'est bidon mais honteux tout de même !!).
Ce qui est pour moi le pire dans cette manipulation des oeuvres de Tolkien c'est le culte bien réel que portent certains tarés aux Vala. Evil or Very Mad Je trouve que c'est la plus grande insulte qu'on puisse faire au professeur sachant ses convictions religieuses, et c'est également faire preuve de la plus grande sottise car tout le monde sait que Vala et Ainu sont sortis tout droit de l'imagination de Tolkien. Frodo & Anneau

Après et bien je ne parlerais pas trop longuement du film ici parce que je ne suis pas sûre que ce soit tout à fait le sujet et que j'aimerais bien conclure ce message tout de même. *mrgreen*
J'ai énormément apprecié l'adaptation de PJ lorsque je l'ai découverte et je l'aime toujours malgré de grosses maladresses et plusieurs choses qui me restent en travers de la gorge (Arwen, par exemple, pour ne pas citer de nom Laughing ).
Mais c'est tout de même grâce au film que j'ai découvert le SDA. Même s'il y a de grosses chances que je l'aurais de toutes façons lu un jour c'est un point non négligeable pour moi.


Et pour en revenir au notions chrétiennes dans le Seigneur des Anneaux et bien j'aimerais dire que je comprends tout à fait Tolkien. Les références religieuses dans son oeuvre sont implicites et je les considère comme naturelles car si Tolkien était un chrétien convaincu il me semble normal de retrouver les éléments de sa vie qui lui étaient le plus chers dans son oeuvre. On peut penser par exemple à moins grande échelle à l'amour qu'il éprouvait pour sa femme exprimé à travres le personnage de Luthien... Elfe amoureuse
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Estel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Ven 10 Fév - 6:23

A mon avis, Tolkien reprent beaucoup de notre patrimoine mythologique et religieux ( notre... :S ).
On peut autant retrouver des concept chrétien, des relents de mythologies nordiques ou autres. Sans oublier la présence du gaellic dans le sindarin.

( reste dans le sujet Estel).


En fait. Je vous choquerai (surtout en ces temps de polémique) si je vous dis que je retrouve même des précepts et des images Islamiques. En fait, la conception de monothéisme (et donc des trois grandes religions monothéistes) revient ici. Eru est l'Unique.

Et sinon peut être qu'on peut trouver une incarnation Christique dans (pour différentes raisons) Aragorn, Gandalf et Frodon.

L'idée de mal présente dans le christianisme ( et les trois tralalaé....v ais po me répéter vous avez compri) est aussi de retour dans ce monde dualistique. Les servants du mal et leur maître: Melkor et ses petites bestioles. Un reflet de Satan, Lucifère et etc....

Je sais pas pourquoi, alors qu'elles ont peu de points communs, Gilraen me fait toujours penser à Marie. Elle a un visage de Marie.

Il ne faut pas oublier que différents personnages de l'oeuvre entière de Tolkien rappelle des personnages présent dans toutes religions abrahamiques. Le déluge peut se retrouver dans la vague qui engloutit Númenor (bon aussi atlantis mais là on revient à des mythologies) et dont sont sauvé ceux qui ont sû rester ferme face à Sauron.

Et à part tout ces détails perdus, il faut pas oublier toutes les vertues et idéaux que présente Tolkien sont issu de sa culture et donc aussi de sa religion.

Vala. Orthanc

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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mar 14 Fév - 9:58

Dans chaque livre (je ne parle pas que du SDA) on peut y retrouver sa propre religion. Et effet, personne n'y verra les mêmes choses. Ce qui fait que chaque lecteur est unique et que sa vision l'est aussi. Un livre montre à chacun ce que le lecteurs veut voir. Celui qui cherche l'érotisme le trouvera, alors que cela sera inaccessible pour d'autres. Donc effectivement, si l'on cherche la religion, on la trouvera. Chacun y retrouvera la sienne. En effet, on peut trouver des signes partout. Celui qui cherche les signes, les trouvera. Celui qui ne les cherchera pas, n'a aucune raison d'en trouver.

Nous avons tous un but en lisant un livre et celui-ci diffère selon les personnes.

De plus, SDA est une quête et comme tous les livres construits sur ce modèle, il véhicule forcément des valeurs et une morale. Sinon, nous nous trouvons face au anti-héros.

Ce livre est l'accomplissement de la vie. Le rituel de l'enfant qui passe à l'âge adulte. Frodon est un être pur, comme un enfant et subira des tourmant que seul lui peut comprendre, comme chacun de ses compagnons qui souffent. Et à la fin, il est différent, il a changer. Il voit le monde d'un autre oeil. Il est plus critique, plus mature. Il ne voit plus la vie de la même manière et il n'en attend plus rien non plus. Il est devenu tour à tour adulte puis vieillard qui laisse la place aux jeunes. Il part pour le grand voyage.

Mais on retrouve cette idée partout et pas seulement dans la religion chrétienne. Tolkien n'a rien inventé, il a juste réécrit selon ses yeux et son vécu. Lorsque l'on écrit, on met une part de nous dans le livre. Forcément. Ou alors, on ne vit pas son livre et l'on fait juste du marketing.

Et si on passe du côté Harry Potter, va-t-on dire que Dumbledore est lui aussi une figure du christianisme ? Il a pourtant la même fonction que Gandalf a peu près. Il conduit le jeune héros dans sa quête et l'épaule. Il est l'adulte sur qui on peut compter. Ces la mort de ses deux personnages qui font avancer le héros. Sans la mort de Gandalf, Frodon serait rester indécis et aurait suivi le chemin tout tracer que lui dictait Gandalf. Au début, il suit. Mais quand il se retrouve seul, il doit faire un choix.

Je ne pene pas que Tolkien ai écrit une oeuvre à but religieux. Même si il était très croyant, même si il avait des valeurs, on retrouve ces idées partout. Mais il s'est appuyé sur ses connaissances et sa vie pour écrire son livre. Il a peut-être voulu transmettre ses valeurs, mais entre ce qu'il dit et son oeuvre, il y a un gouffre car nul ne peut interpréter correctement les intention d'un auteur à travers ses mots et sa lecture. Chaque être est unique et a sa propre façon de penser. qui peut prétendre pouvoir connaitre celle des autres ?

La religion est ancrée dans nos vies, quelqu'elle soit. Nous la ressentons. Si un livre peut nous aider à mieux la vivre tant mieux. Chacun le verra à sa manière.

Mais n'est-ce pas vulgariser un livre que de vouloir lui trouver une signification ? N'est-ce pas prêter à l'auteur une manipulation ? Le but premier d'un livre n'est-il pas de liberer l'écrivain et de revir les lecteurs ? Pourquoi chercher absolument les intentions de l'auteur ? Écrire le livre n'était pas son but ? Alors, pourquoi l'a-t-il fait ? Pour tromper ses lecteurs ?

Tolkien a écrit ses livres point barre. Après c'est nous lecteurs qui y voyons ce que nous voulons voir. Ce n'est pas l'auteur qui nous fait voir ce qu'il veut, sinon, que devient notre conscience ?
Mais peut-être trouve-t-on rassurant de perdre son point de vue en se disant, cela ne vient pas de moi...
Pour ma part, quand je lis un livre, je lis un livre. L'auteur y a mit son âme, je ne veux pas la souiller en disséquant le livre. Est-ce si difficile ?

J'espère ne pas avoir fait trop de fautes... Mais j'ai la flemme de me relire... Et j'espère encore plus n'avoir heurter personne, car c'est la dernière chose que je désirais en répondant à ce post. Chacun est libre de vivre sa vie comme il l'entend.
Salut ! ^^

ps : j'ai sauté des lignes...Sinon... Personne n'aurait eu le courage de me lire... D'ailleurs, même maintenant, y aura-t-il des courageux ?

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Nimrodel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mer 15 Fév - 7:29

Il est normal je crois que tu es retrouvé des concepts islamiques je crois Estel. En effet les grandes religions monothéistes ont des points communs et il est incontestable que l'on retrouve des points communs entre l'islamisme et le christianisme. Il est donc naturel de retrouver des concepts islamiques dans un livre où je considère que l'on peut retrouver es précepts chrétiens.

Bien sur, il est très mal vu de voir des symboliques religieuses de nos jours et je comprends également l'interprétation de Fofolleuh concernant le cycle d'une vie que représenterait le SDA. Mais c'est une chose logique étant donné que nous est décrite là toute la vie de Frodon.

Pour Harry Potter je ne tiens pas à m'engager dans un débat là-dedans mais je ne crois pas qu'il faille y voir une symbolique chrétienne, plutôt la preuve de l'inspiration de Rowling dans les oeuvres de Tolkien.

Je ne crois pas qu'il soit mauvais de chercher à ce qu'on lit un sens. Si c'était le cas des forums comme celui-ci ne devrait pas exister. Je pense au contraire qu'il est bien de discuter de nos différentes perceptions d'une même oeuvre. Bien sur il ne s'agit pas de disséquer le SDA ou de faire une analyse psychologique de Tolkien ou je ne sais quelle conneries encore... et il y a une différence entre chercher à discerner les les idées d'un auteur, exprimer nos propres impressions subjectives sur ce que nous avons lu et chercher à déformer ou manipuler les écrits de quelqun.

Si on parle du SDA comme d'une oeuvre à symbolique religieuse c'est simplement parce que son auteur l'a définie comme telle et que l'on sait dans ce cas précis que lui-même était un chrétien catholique.
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mer 15 Fév - 10:53

Si j'ai exprimer que chercher un sens à ce que l'on lit est mauvais, je présente mes excuses. Je ne voulais pas dire quelque chose d'aussi excessif. Et partager sa perception n'est pas non plus ce que je considère comme destructeur d'une oeuvre.

Tu dis qu'il est mal vu de voir des symbolique chrétienne. Cela voudrait-il dire que mes pensées ne définissent que le politicalement correct ?
Définir une oeuvre comme étant une symbolique religieuse... Est-ce que cela ne revient pas à dire que seuls ceux qui pratiquent la religion sont à même de comprendre complètement le livre ?

N'élevons pas le SDA au rang de Bible... Sinon... Que deviendrai toute la magie et la beauté de cette oeuvre ? Tout le monde peut s'y retrouver.

Et comme les religions ont toutes une vie commune... Elle se retrouvent donc toutes dans le SDA. Tolkien était chrétien certes, mais de quel droit peut-on dire que ce que l'on retrouve de religieux n'appartient qu'à sa religion ? Cette oeuvre s'adresse à tout le monde, on s'y retrouve tous. Alors pourquoi vouloir tellement qu'elle ne se raccroche qu'à une religion ? Est-ce pour le prestige ? Pour autre chose ? Je ne comprends pas.Est-ce si important ?

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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mer 15 Fév - 11:15

Bah comme pour tout oeuvre on peut interpréter à sa manière. Si on a envie on peut même interprêter sda d'une manière paganiste. Ou bien dans un autre registre, mais dans la même optique, dire que le tolkien fait un traité pacifiste

Fofofllette je pense que Nimmy disait ça parce qu'il est vrai qu'on est dans une époque où quand on parle de religion ça fait ou bien un grand silence ou de la réaction.

Je trouve tout de même pas que tu es excessif. Je partages plus ou moins ton avis.

La seule chose qu'on peut dire sans avoir à interpréter ou être subjectif c'est que Tolkien était catholique et donc son écriture en est (inconsciement ou consciement) influencée. Maintenant cela ne veut pas dire que ce livre est une version fantasy de la bible. C'est juste l'écrit d'un homme qui avait une certaine croyance. Maintenant si Tolkien le voulait il aurait pu tout simplement en faire un récit catholique clairement. Il ne l'a pas fait. Si je ne m'abuse, il a voulu d'ailleurs faire la différence entre sa croyance et son récit de fantasy. (il a pas ciritqué je ne sais plus quel auteur à ce sujet?)

En prenant un exemple hors de la religion: je viens de finir une oeuvre de Beauvoir (compagne de sartre et à fond dans l'existencialisme). Son livre n'est pas un support pour expliquer sa pensée, mais il est vrai qu'on peut voir une influence de son point de vue philosophique dans son oeuvre.

Pour moi un livre est comme une auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte. Moi j'ai fais un mémoire où j'ai démontré l'existance d'une dimension spirituelle dans La Métamorphose de Kafka. Alors que n'importe qui d'autre ne l'aurait pas vu.

Je suis, pour conclure, d'accord avec toi folleuh: Tout le monde peut s'y retrouver.

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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mar 28 Fév - 9:33

Je suis contente que tu te dises d'accord avec moi pour la fin...
Mais c'est vrai que j'ai tendance à m'enflammer dès qu'il est question de religion dans un livre, surtout à aussi grande portée. Parce que je n'aime pas l'idée qu'un livre tel que celui-là ait été écrit dans un but religieux... Mais cela n'engage que moi et j'ose espérer que je respecte les opinions de tous.
Enfin bon, comme d'habitude, je m'exprime mal...

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Nimrodel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Jeu 2 Mar - 13:57

Je ne crois pas qu'il ait été écrit dans un but religieux mais le fait qu'on puisse y trouver des références religieuses me semble (à moi) évident... Wink
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Sam 4 Mar - 11:14

On peut y trouver des références religieuses sûrement... si on le lit en gardant cette possibilité à l'esprit. Tout dépend de l'état d'esprit... Enfin, à mon avis...

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Nimrodel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Sam 4 Mar - 13:03

A ma première lecture du SDA ça ne m'est pas du tout apparu et je n'ai fait aucun parallèle ni n'ai cherché à faire le lien avec quoi que ce soit, j'étais trop "sous le choc". Laughing
Mais quand j'ai entendu cette hypothèse des symboliques chrétiennes dans le SDA ça m'est soudainement apparu comme une évidence, comme un truc énorme; et je n'ai même compris comment j'ai fait pour le louper. Et cette impression s'est amplifiée à ma relecture suivante du bouquin évidemment. Mais bien sûr quand on a des connaissances à ce niveau là ça apparait plus nettement.

Toujours est-il que ce n'est pas moi qui affirme que le Seigneur des Anneaux est une oeuvre chrétienne mais Tolkien... Rolling Eyes Wink
Enfin je n'aimerais pas te dégoûter du livre hein Fofolleuh !!

Sinon moi je suis de ceux qui n'aiment pas les parallèles faciles. Je ne crois pas que Galadriel représente Marie ou ce genre de bêtises mais je crois que l'oeuvre est chrétienne dans son message et son fond, l'espérance, la foi des hommes et la foi dans les hommes...
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Nimrodel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Sam 4 Mar - 13:07

Par contre je m'aperçois que celui qui a lancé ce sujet n'a pas encore lui-même répondu... Tu ne veux pas nous faire part de tes opinions Moby ?? Rolling Eyes
(*sors pancarte: "Faisons vivre ce forum !"*)
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Lyane
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Sam 4 Mar - 15:36

Moi, personnellement, je pense quand dans tous livres on peut trouver des références religieuses. On est baigné dans une culture religieuse, même si on en a pas forcément conscience. On retrouve donc des similitudes dans ce que nous voyons ou lisons. (j'avais même lu un essai montrant les ressemblance entre le nouveau testament et la culture polythéiste de l'Egypte Ancienne^^). De plus, comme Tolkien était une chrétien pratiquant, ça ressort forcément dans ses écrits. Sans que se soit pourtant une oeuvre militante.
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Moby
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mer 21 Nov - 13:49

Nimrodel a écrit:
Par contre je m'aperçois que celui qui a lancé ce sujet n'a pas encore lui-même répondu... Tu ne veux pas nous faire part de tes opinions Moby ?? Rolling Eyes
(*sors pancarte: "Faisons vivre ce forum !"*)

Euh... Turin Turambar a un côté Jesus Christ ?
Non, je déconne...
Je reviens car j'ai trouvé quelque chose qui m'interpelle. Cela peut aller dans le topic du manichéisme mais comme c'est une référence à la Bible, je la met ici:
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C'est un peu bête mais j'ai l'impression que si Tolkien avait mis un peu d'inspiration chrétienne dans ses livres, ce théme du pardon pourrait crever les yeux.
Dans le SDA, Frodon éprouve pitié (et donc pardon) envers Saroumane dans la Comté alors que Sam (Faramir dans le film je crois) fait une réflexion sur les Haradrims.
Reste à voir si ce pardon est sincère ou (désolé si je choque) un moyen de se donner bonne conscience.

Qu'en pensez-vous ?
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Ewina
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Jeu 22 Nov - 10:59

Sujet interressant si il en est
bien que ça ne m'ait pas frappé lorsque j'ai lu pour la première fois le LotR (peut etre trop jeune pour y voir autre chose qu'une belle histoire), plus je le lis, plus je trouve de ressemblances. Et c'est encore plus flagrant au début du Silmarillion, j'ai cru relire la Genese c'est vraiment comparable.
Comme Lyane, je pense que quand in ecrit une oeuvre pareille, on s'inspire forcement de ce qui nous touche. Et la force de Tolkien est justement celle là, c'est sans doute parce qu'il a mis autant de details culturels vraisemblables que son oeuvre semble si vivante.
Et même si la Religion est peu présente dans les coutumes décrites, les sentiments, les valeurs sont profondement ancrées dans une culture religieuse (monotheiste effectivement, mais pour ça il y a un sujet). L'espoir, le pardon et l'amour (donc la pitié) envers tous les hommes, le fait que ce monde nous soit donné, mais aussi mis sous notre garde, l'obligation de défendre toujours le bien, quitte a devenir un martyr, mais avoir la foi en un Bien, une Vérité absolue qu'il faudrait trouver par tous les moyens.
Par contre je ne vois pas de référence directe dans le LotR lui même (dans le silm, oui) Pour moi c'est plus un ouvrage qui defend certaines valeurs, et même, un peu comme un assemblage de grandes paraboles. Comme si il fallait imaginer un monde que l'on pourrait juger sans remords pour ensuite vivre pleinement, avec des valeurs construites, dans le notre.
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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Dim 30 Déc - 17:16

La première fois que j'ai lu le Seigneur des Anneaux, ce sont les références mythologiques germaniques qui m'ont d'abord sauté aux yeux : le thème de l'anneau puissant mais maudit (Anneau des Niebelungen), le simple fait de mentionner des Nains et des Elfes, un Gandalf qui est quasiment le portrait craché d'Odin (sauf qu'il n'est pas borgne^^), le combat contre les forces du Chaos...

mais après réflexion, c'est clair qu'on peut dégager pas mal de thématiques chrétiennes, et c'est bien plus flagrant dans le Silmarillion, qui me fait furieusement penser à la Genèse au début : création du monde par un Unique, qui s'entoure de Valar pour l'assister (= les anges?), sauf que l'un d'entre eux est déchu (référence transparente à Lucifer...). Et on a clairement le combat du Bien contre le Mal, la lumière divine contre les ténèbres démoniaques...

C'est toujours très intéressant de lire les avis des gens là-dessus!
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Ellada
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Dim 30 Déc - 17:22

Tiens, j'avais pas songé aux références germaniques... Pas mal, pas mal. Très crédible tout ça.

Moi aussi pour le Silm ça m'avait agacé cette impression de lire une bible... mais Tolkien a su lui donner une part plus "féérique" si on peut dire.
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Moby
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Jeu 28 Fév - 4:10

En lisant le lexique à la fin du Silmarillion, j'ai remarqué un truc qui m'a un peu déçu venant de la part d'un croyant comme Tolkien.

Les Atani (ou Edains) sont, dans le langage d'Iluvatar, les Hommes, appelés aussi Le Second Peuple. Or, cette appelation n'est réservée qu'aux Trois Maisons respectives. Elle n'est que peu utilisée pour les autres races d'Hommes comme les Haradrims ou les Orientaux.

Pourquoi une telle distinction ? Pourquoi Eru a t-il crée avec ses Valar ses peuples si c'est pour les séparer des petits chouchous ?
C'est étrange. Eru est Dieu sur Arda (ainsi que, selon la logique ardaienne, notre propre dieu de notre monde actuel) et Dieu est sensé considérer chaque homme, chaque femme et chaque créature de son invention comme ses fils et ses filles.
Pour les Orcs, hors contexte car ils sont crées par la vilennie de Melkor.

Peut-être que Tolkien a voulu créer un dieu légérement différent de notre Dieu à tous. Mais ne dit-on pas que Dieu crée l'Homme à son image ? C'est pareil pour les mythologies grecques et nordiques où les dieux sont l'image des hommes, bons vivants, querelleurs, amoureux, jaloux etc...
Si Iluvatar est si dédaigneux des autres peuples, pourquoi n'est-ce pas le cas des Hommes des Trois Maisons, qui les auraient pillés ou réduits en esclavage ?

Parmi les Edains, les seuls à avoir pratiqués cela ont été les Numénoréens Noirs, mais cela a été sous l'influence de Sauron pour le culte de Melkor.

J'avoue, je suis très sceptique.
C'est limite si je préfère la religion chrétienne dans Narnia alors que je trouve certaines actions douteuses.
J'irai jusqu'à dire qu'il y a heureusement très très peu de chance que dans le futur, la mythologie ardaienne soit prise comme véritable mythologie anglaise ou que le culte d'Eru devienne une branche du christianisme (j'exagère un peu mais bon). S'il a des adhérents nombreux, j'ai peur qu'il y ait certaines interprêtations qui peuvent tourner à une guerre mondiale.

On peut aussi ouvrir un topic sur les Mauvais Hommes et les Orientaux, car cela touche en partie cela.
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Doc
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Ven 29 Fév - 19:52

"Atani (...) Comme à Beleriand depuis longtemps, les seuls humains que connaissaient les Noldor et les Sindar étaient ceux des Trois Maisons Amies des Elfes, ce nom leur fut plus spécialement réservé (...) Dans le discours d'Ilùvatar ce nom a pour sens "Humains" en général."

Je ne lis pas ce passage de la même façon que toi; j'ai l'impression que les Elfes avaient tendance à nommer Atani uniquement les membres des trois Maisons de Bëor, Hador, Haleth; mais que au contraire (et d'ailleurs il y a en anglais un "but" qui a été omis en français apparemment) lorsqu'Iluvatar emploie ce terme, il designe bien tous les humains, ceux des trois Maisons et les autres. (Et comme en général lorsqu'Eru emploie ce terme, c'est pour opposer Atani et Quendi et leurs destins, j'avoue n'avoir jamais songé qu'il puisse ne parler que d'un groupe précis d'humains...)
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Sam 1 Mar - 2:04

Je pense comme Doc, à savoir que "Atani" désigne normalement (dans le sens utilisé par Eru) tous les Humains, mais que les Elfes l'utilisent surtout pour les Humains des trois Maisons qu'ils connaissent... simplement parce que les autres humains, justement, ils ne les connaissent pas Razz
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MessageSujet: la symbolique chrétienne dans le SDA   Ven 13 Juin - 1:24

En revoyant le 1er film notamment la scène où Isildur refuse de détruire l'anneau je me suis dis que l'on pouvait faire des paralléles entre ses récits et sa religion:le christianisme.Tout d'abord sur ce dernier point le refus d'Isildur de détruire l'anneau est semblable à Adam qui mange le fruit défendu.
Ensuite on peut associer Valinor au jardin d'Eden et en ce sens les elfes seraient les anges.Enfin Sauron en tant que représentant du mal absolu correspondrait à Lucifer.
Vous en pensez quoi? Avez vous déja remarqué d'autres similitude de ce genre?
edit Estel : Il y avait déjà un topic sur la religion
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Ewina
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Ven 13 Juin - 3:21

Le jadin d'eden, oui j'y avais déjà pensé : en tant que paradis perdu, monde idéal et devenu innaccessible. Mais pourquoi les elfes seraient-ils les anges ? Certains d'entre eux ont bien été banis de Valinor eux aussi non ?
Ce qui ne colle pas trop, c'est que les humains n'ont jamais connu Valinor, à part dans les récits des elfes, et les "légendes" parcourant la TDM.
Et puis Lucifer n'est pas Sauron, mais Melkor : c'est bien un ange déchu, car il s'est opposé au tout puissant Eru.
Et on retrouve une certaine hierarchie dans les "anges" : les Ainurs d'abord, que je compare aux archanges : il y en a peu et ils ont des missions spécifiques, puis les maiar, anges mineurs.
D'un autre coté, les archanges n'ont pas vraiment bde pouvoir decisionnel dans la religion traditionnelle, si je ne me trompe pas : alors que les Ainurs ont une capacité de jugement et de decision propre.
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Dim 2 Déc - 10:22

C'est un sujet très intéressant, j'ai lu les différents avis avec grand intérêt Smile Je doute avoir grand-chose d'intéressant à dire mais je ne peux pas m'empêcher d'ajouter ma pierre à l'édifice... Déjà, comme Nimrodel, je suis chrétienne et je pense que cela joue sûrement sur ma vision des choses. Mais bon, chacun son avis de toute façon^^

Bref, j'ai découvert le SdA après avoir lu un article dans lequel il y avait une allusion au fait que l'oeuvre portait un message chrétien (c'était un article sur Narnia à l'origine, c'est pour ça que je l'ai lu sans connaitre le SdA) Du coup, bien qu'ayant commencé par voir les films, la dimension chrétienne m'a tout de suite sauté aux yeux (tout comme l'inspiration germanique ou autres mais il ne me semble pas que ça soit le sujet^^ (mythologie et religion, c'est pas la même chose))
Lorsque j'ai lu les livres, ce parallèle m'a encore plus frappée mais je pense que c'est dans le Silmarillion que cette influence est la plus visible (personne ne me contredira là-dessus)

Comme Nimrodel, cet aspect chrétien m'a aidé à mieux comprendre certains points de ma religion, comme la notion de paradis, la vie éternelle, la tentation, le passage de la mort en lui-même...Une grande aide donc. Je me souviens d'un jour où avec des amis (chrétiens eux aussi), on discutaient justement de la mort et que pour exprimer une de mes idées, j'avais donné une citation du Silm'. Au début, mes amis se demandaient pourquoi on parlait du LOTR tout d'un coup et puis quand j'ai placé ma citation, ils ont reconnus qu'en fait, c'était pas si bête que ça. Bref...Pour ce qui est de la distinction entre les hommes, je pense aussi que c'est une distinction faite par les elfes et non pas par Eru lui-même.

Les Ainur me paraissent assez semblables aux anges dans le Silm' mais les Valars (que je différencie des Ainur restés avec Illuvatar) me laissent un peu plus perplexes. Leur pouvoir décisionnel les éloignent en effet des anges et les habitants de la Terre du Milieu semblent souvent les considérer comme des dieux, ce qui les rapprocheraient plus d'une Olympe par exemple (le premier qui me vient en tête, même si la conception n'est pas la même), avec des dieux basiques et le Dieu suprême au-dessus, Eru (ou Zeus dans l'Olympe).

Cependant, penser comme ça me paraît assez éloigné de l'intention première de Tolkien. On peut en effet se dire qu'il a écrit ce livre pour l'écrire et qu'il a été influencé par son statut de chrétien mais aussi qu'il l'a écrit dans le but d'évangéliser, comme dit dans le premier post. Je ne sais pas trop quelle version est la bonne mais pour moi, Tolkien a volontairement mis des références chrétiennes (et c'est pour ça que le statut des Valars m'intrigue, même si je les rapprocheraient quand même des anges (St-Michel combattant le démon)). Pour moi, quand on est chrétien comme Tolkien l'était, il n'est pas possible d'écrire une oeuvre aussi complexe et travaillée, l'oeuvre de sa vie, avec une telle portée philosophique, sans exprimer son propre point de vue, celui d'un chrétien en l’occurrence. (Je ne sais pas si je suis très claire, j'ai l'impression de m'emmêler un peu) Bref, tout ça pour dire que pour moi, même si ça n'était pas forcément intentionnel au début, le SdA (ainsi que le Silm' et autre) a bel et bien une dimension et une portée religieuse.

Je sais que personnellement, dans mes histoires originales, je fais passer une partie de mes idées par les personnages et la religion a une place importante (même si ça n'est pas toujours visible, pour moi, ça l'est) Et je sais que dans certains projets de fics longues (euh...projet est cependant un grand mot), la religion a également un rôle important dans la construction des personnages.

Bref, j'arrête de raconter ma vie mais tout ça, c'était pour appuyer l'idée du paragraphe d'avant^^ Parce que si une petite scribouillarde comme moi ressent le besoin de faire passer ses idées dans les chose que je griffonne, je pense que c'est encore plus le cas pour Tolkien (qui m'est mille fois supérieur dans le domaine de l'écriture (et sûrement dans d'autres^^))

Après, j'ai des amies (chrétiennes comme non chrétiennes) qui ne voient absolument aucune notion de religion là-dedans et je pense que la perception qu'on en a dépend de chacun et de nos propres opinions (comme ça a déjà été dit je crois)

Voilà, désolé pour le pavé (qui n'est même pas forcément intéressant), j'espère ne pas avoir raconté trop d'âneries et n'avoir vexé personne Smile (ni endormi personnes mais ça serait quand même moins grave que vexer)
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Dim 2 Déc - 14:51

Pour tout te dire j'allais passer à côté de ton pavé en voyant sa longueur, et puis j'ai commencé à lire une ligne et ... avant de savoir ce qui m'arrivait, je suis arrivée à la fin *mrgreen*

Je ne vais pas rajouter grand-chose parce que je partage globalement ton point de vue : même si la dimension chrétienne est moins évidente dans le SDA que dans Narnia par exemple, on reste sur des références connues avec (j'utilise beaucoup de guillemets) un ""dieu"" unique et créateur qui est Iluvatar, des ""anges"" avec les Ainur, dont un ""ange déchu"" avec Melkor/Lucifer, l'idée d'un paradis perdu, et des créatures sur terre qui vacillent de l'un à l'autre.

_________________
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