Le Poney Fringant

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 Religion dans le SDA

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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Lun 3 Déc - 4:48

Elenwë: je t'aime! J'adore quand les gens écrivent des pavés. Ça change de trois petits mots.
(Surtout que je risque de faire ça sur ce coup.)

Je reviens sur ce sujet bien des années plus tard. C'est évident que toutes les oeuvres de Tolkien ont une dimension religieuse. On peut choisir ou pas de la remarquer, c'est ça qui est génial avec ces livres c'est qu'on nous force pas à s'accrocher au côté théologique de l'oeuvre: ceux qui ne veulent pas y trouver des thèmes religieux peuvent avoir une lecture tout à fait adéquate sans pour autant apporter cet élément dans leur vécu de ce récit. Ceux qui vivent dans la religion (et étant musulmane je dit quelle qu'elle soit), peuvent y trouver des échos non seulement dans la structure derrière les personnages (leur races ainsi que leur fonction dans l'oeuvre) ainsi que dans l'action en elle même.

Même maintenant, quand je donne des cours sur les prophètes (présents aussi dans les deux autres religions Abrahamiques) à la mosquée, j'ai presque envie de donner des analogies de la Terre du Milieu pour mieux expliquer le contexte et les concepts à mes jeunes élèves.

Il y a beaucoup de raisons pour lesquels j'ai été attirée par cette oeuvre (oui bon, on ne vas pas s'étaler sur mon coup de foudre pour Aragorn ;)), mais le côté religieux, qui englobe à la fois les dimensions de moralité, valeurs, spiritualité ainsi que d'autres éléments de ce thème, m'a attirée inconsciemment. Ce qui montre de nouveau la subtilité de Tolkien.

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Elenwë
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Dim 23 Déc - 13:43

(Me revoilà!) (je vais essayer de faire intermédiaire entre pavé et trois petits mots cette fois^^)

Estel a écrit:
Même maintenant, quand je donne des cours sur les prophètes (présents aussi dans les deux autres religions Abrahamiques) à la mosquée, j'ai presque envie de donner des analogies de la Terre du Milieu pour mieux expliquer le contexte et les concepts à mes jeunes élèves.

J'ai pensé à toi Estel parce qu'à la messe de Noël au lycée, le prêtre a pas mal parlé du Seigneur des Anneaux justement dans son homélie pour exprimer ses idées. Il a surtout parlé du film en fait, (notamment TTT) parce qu'ils passent le dimanche soir (et les TTT venaient de passer) Tous mes amis se sont tournés vers moi quand il a commencé à parler du SdA^^

Il avait parlé notamment des Hobbits qui symbolisaient l'enfance, des elfes qui les aidaient qui représentaient les anges (je ne ferait aucun commentaire là-dessus^^) et après il a fait une très bonne analyse de la symbolique de l'anneau mais je ne m'en souviens malheureusement plus T.T C'est bête parce que là je trouvais ce qu'il disait très juste...Il a aussi parlé de l'armée qui doit tenir toute la nuit en attendant les secours qui viendront à l'aube pour faire un parallèle avec notre propre combat intérieur dans l'obscurité...(pour faire court^^)

C'est vrai que dans Narnia, la présence de la religion est beaucoup plus marquée c'est pour ça qu'il est possible de le lire sans pour autant y trouver un message religieux (ceci dit, c'est aussi possible pour Narnia). C'est ce qui fait en grande partie sa richesse je pense que chacun puisse avoir une lecture et une vision tout à fait différente du SdA tout en gardant des points communs à tous. (j'ai vraiment pas l'impression d'être claire ^^')

Personnellement, je trouve ça très intéressant de lire l'oeuvre normalement puis d'en analyser les différents aspects religieux à côté ;)
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Mer 16 Jan - 6:27

Bon, pardonnez pour le double-post mais je lisais l'Athrabeth Finrod ah Andreth (j'arrive pas à mettre le lien, je sais pas pourquoi. Enfin, le voilà si ça vous intéresse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) et un passage m'a pas mal marqué, du coup je voulais partager ça et avoir vos avis.

Finrod et Andreth ont une discussion fort intéressante, très profonde (la réflexion est assez poussée) sur la mort et ils en viennent à parler d'Eru. Mis à part la vision très intéressante de la mortalité qui y est donnée, j'ai relevé ce passage particulièrement évocateur:

Citation :
« Ceux de l’Ancienne Espérance ? » dit Finrod. « Qui sont-ils ? »

« Peu de gens, » dit-elle ; « mais leur nombre s’est accru depuis que nous sommes arrivés dans ce pays, et ils voient que le Sans-Nom peut (pensent-ils) être défié. [...] Ce n’est pas sur la force des Hommes, ou d’aucun des peuples d’Arda, que l’ancienne espérance était fondée. »

« Qu’était alors cette espérance, si tu le sais ? » demanda Finrod.

« Ils disent, » répondit Andreth, « ils disent que l’Unique entrera lui-même en Arda, et guérira les Hommes et tout le reste du Marrissement depuis le commencement jusqu’à la fin. Cela, disent-ils également, ou le feignent-ils, est une rumeur qui a traversé des années sans nombre, même depuis les jours de notre perte. »

Bon, je pense que vous avez compris ce qui m'a marqué. Finrod et Andreth parlent de la venue d'Eru sur Terre! ça ne vous rappelle rien ? J'avoue que je ne m'attendais pas du tout à voir ce sujet abordé, j'ai été très surprise. Il me semble que cette venue de Dieu est présente dans les trois grandes religions monothéistes (je ne suis pas sûre pour l'Islam) et personnellement, je vois là une référence claire à cet aspect des religions.
Mais là où ça devient intéressant, c'est que Finrod et Andreth ne se contentent pas de prendre cette venue pour acquise (cet après tout une rumeur) et en viennent à discuter de comment cette venue serait possible. On entre donc dans ce que j'ai envie d'appeler un débat théologique.

Citation :
[...] « Qui est l’unique, que vous appelez Eru ? Si nous mettons de côté les Hommes qui servent le Sans-Nom, comme le font beaucoup en Terre du Milieu, beaucoup d’Hommes ne perçoivent toujours le Monde que comme une guerre entre la Lumière et les Ténèbres équipotentes. Mais tu diras : non, c’est Manwë et Melkor ; Eru est au-dessus d’eux. Eru est-il alors seulement le plus grand des Valar, un grand dieu parmi les dieux, comme la plupart des Hommes le diront, même parmi les Atani : un roi qui demeure loin de son royaume et laisse les princes de moindre importance y agir à leur volonté ? À nouveau tu dis : non, Eru est Un, seul sans pair, et Il a fait Eä, et est au-delà d’elle ; et les Valar sont plus grands que nous, mais pourtant pas plus proches de Sa Majesté. N’est-ce pas ainsi ? »

« Oui, » dit Finrod. « Nous disons cela, et nous connaissons les Valar, et ils disent la même chose [...]»

J'ai relevé ce passage parce que je trouvais que la "définition" qui est donnée d'Eru est très intéressante. On est en plein dans une vision divine donnée par les 3 grandes religions. Il n'y a pas de doutes possible je pense.

Citation :
« [...]Parler d’Espérance dépasse mon entendement. Comment Eru pourrait-il entrer dans une chose qu’Il a faite, et que laquelle Il est plus grand au-delà de toute mesure ? Le chanteur peut-il entrer dans son conte ou le concepteur dans son dessin ? »

« Il est déjà à l’intérieur de celle-ci, aussi bien qu’en dehors, » dit Finrod. « Mais en vérité « ce qui y habite » et « ce qui vit à l’extérieur » ne sont pas sur le même mode. »

« Exact, » dit Andreth. « Ainsi Eru pourrait être présent sur ce mode en Eä qui provient de Lui. Mais ils parlent d’Eru lui-même entrant dans Arda, et c’est quelque chose de complètement différent. Comment pourrait-Il, Lui le plus grand, faire cela ? Cela ne briserait-il pas Arda, ou en vérité tout Eä ? »

Andreth a mis le doigt sur le problème principal, le grand mystère qu'est l'incarnation de Dieu sur Terre...en effet, sa venue semble impossible dans notre monde étant donné qu'il est plus grand. Je n'y avait jamais pensé personnellement et je trouve ça intéressant que Tolkien est soulevé la question. Et voilà le réponse que donne Finrod:

Citation :
« Ne me demande pas cela, » dit Finrod. « Ces choses-là sont au-delà de la portée de la sagesse des Eldar, et peut-être des Valar. Mais je me doute que nos mots pourraient nous induire en erreur, et que quand tu dis « plus grand », tu penses aux dimensions d’Arda, dans lesquelles le plus grand récipient ne pourrait être contenu dans le plus petit.

« Mais de tels mots ne pourraient s’appliquer à l’Infini. Si Eru souhaitait le faire, je ne doute pas qu’il trouverait un moyen, bien que je ne puisse le prévoir. Car, à ce qu’il me semble, même s’Il devait entrer en Lui-même, Il doit toujours rester également tel qu’Il est : l’Auteur extérieur. Et pourtant, Andreth, pour parler avec humilité, je ne peux concevoir aucune autre façon dont cette guérison pourrait être accomplie. Puisque Eru ne souffrira sûrement pas que Melkor tourne le monde à sa propre volonté et à la fin triomphe. Pourtant, il n’y a aucun pouvoir concevable plus grand que Melkor à part Eru seul. Par conséquent, Eru, s’Il ne veut pas céder Son travail à Melkor, qui doit autrement parvenir à sa maîtrise, alors Eru doit venir le conquérir.

« Plus : même si Melkor (ou le Morgoth qu’il est devenu) pouvait en aucune façon être jeté à bas ou expulsé d’Arda, son Ombre demeurerait toujours, et le mal qu’il a œuvré et semé comme une graine croîtrait et multiplierait. Et si quelque remède doit être trouvé pour cela, quelque nouvelle lumière à opposer à l’ombre, ou quelque traitement pour les blessures : alors cela doit, je pense, venir de l’extérieur. »

Je trouve qu'il s'en sort admirablement bien quand on sait qu'il n'avait jamais entendu parler de cette venue avant^^ La façon dont il évoque la venue d'Eru sur terre me fait un peu penser à l'Apocalypse, avec la défaite de Melkor et Eru qui part reconquérir le monde avant de le guérir. (étant chrétienne, je ne sais pas trop comment ça se passe dans les autres religions)

Le reste du texte est très intéressant mais je me voyais mal tout relever (et encore moins commenter) mais j'avoue que rien que ce petit extrait me fait réfléchir. Je ne sais pas ce que vous en pensez vous, cette venue d'Eru annoncée aux Hommes ?
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Sam 19 Jan - 12:28

C'est assez clair pour moi que le monde inventé par Tolkien est extrêmement proche de la religion chrétienne, et étant donné que l'auteur était lui-même chrétien pratiquant, ce n'est guère étonnant...

J'ai toujours trouvé que le début du Silmarillion faisait furieusement penser à la Genèse biblique : il y a bel et bien 1 dieu unique et éternel, Eru, qui va créer l'Univers de par sa propre volonté. La nuance, c'est qu'il crée les Valars, qui vont ensuite se charger de façonner le monde. Mais les Valars sont très proches des anges de la bible : il y a même une certaine hiérachie entre eux, comme avec les archanges, séraphins etc... (mes connaissances ne sont pas hyper approfondies, même si j'ai eu une éducation catholique), et cette hiérarchie on la retrouve avec la différence valar / maiar, mais aussi des différences entre les Valars eux-mêmes (certains ont un "grade" plus élevé). Et évidemment, on a cette évidente figure luciférienne qu'est Melkor : si ça ne fait pas penser à l'ange déchu qui devient le maître de l'enfer...

Je pense aussi à d'autres passages du Silmarillion qui sont à rapprocher d'épisodes bibliques : l'exclusion des Noldor de Valinor, qui me fait penser à la fin du paradis teerrestre pour Adam et Eve, et toujours suite à une transgression (là c'est le tout 1er meurtre entre elfes...) ; la submersion de Beleriand, qui au-delà de tous les rapprochements avec les mythes de continents engloutis, peut être rapproché de l'histoire de Noé (dans les grandes lignes... dans l'idée "on nettoie tout et on recommence") ; l'arrogance des Numénoréens qui ont voulu atteindre Valinor et l'immortalité, et qui se font anéantir, comme dans l'histoire de la tour de Babel (même idée des hommes qui veulent atteindre le divin de force... et qui le payent fort cher)...
De façon générale, Valinor apparaît évidemment comme le Paradis, et pour l'atteindre il faut avoir atteint un certain état de rédemption : je pense à Galadriel, qui a "purgé sa peine" pendant des millénaires avant d'avoir le droit de quitter les terre du milieu (=son "purgatoire"?) ; mais aussi à Aragorn, qui porte le poids de la faute de son ancêtre, et qui met longtemps avant d'atteindre sa propre rédemption, et accomplir son destin.

C'est juste quelques exemples qui me viennent l'esprit, et c'est tout à fait critiquable^^ mais globalement, on trouve les valeurs chrétiennes un peu partout : le don de soi et le sacrifice très christique pour sauver les autres (Frodon, Boromir à la fin, Gandalf dans la Moria...), le fait que tuer, c'est pas bien^^, le Mal absolu qui lui n'est pas du tout "sauvable", l'avarice qui mène toujours à sa perte (destin de la cité d'Erebor avec Smaug, de Thorin, des nains de la Moria qui ont réveillé un balrog en creusant trop profond), la soif de pouvoir opposée à la modestie...

Certes, ce n'est pas que chrétien, mais de toute façon nos sociétés occidentales sont très imprégnées de ces valeurs, qu'on soit croyant ou pas.
Mais je ne pense pas que Tolkien ait spécialement écrit son oeuvre dans un but militant, évangélique : juste qu'il ne pouvait pas faire abstraction de ses propres convictions religieuses dans ses oeuvres de fiction. Et je pense que ce n'est pas le seul, c'est tout aussi criant dans Narnia par exemple (Aslan, aka le Christ déguisé en lion^^).


Enfin, juste une petite remarque sur ce que disais Elenwë :
Citation :
mythologie et religion, c'est pas la même chose
Bon, j'avance sur terrain glissant, la foi c'est hyper personnel... Mais de mon point de vue, justement, mythologie et religion se rejoignent tout à fait, sauf que ça dépend de sa foi personnelle : pour un chrétien, la Bible est un texte sacré (tout comme l'est le Coran pour un musulman), donc il ne peut pas l'envisager comme un recueil mythologique, puisqu'il y croit. Il fera logiquement la distinction entre des écrits religieux, sur lesquels est basée sa foi, et des textes mythologiques grecs, romains, égyptiens, scandinaves...

Cette différenciation est couramment admise, car les religions monothéistes ont pas mal conquis le monde depuis 2000 ans, et même aujourd'hui en vivant dans un monde où on sait que tout le monde n'a pas les mêmes convictions religieuses, voire n'en a pas du tout, il est difficile d'envisager les choses autrement. Le truc, justement, c'est que j'ai moi-même une spiritualité fort "bizarre" aux yeux de la majorité des gens, d'inspiration païenne celtique : forcément, pour moi, les textes sacrés des religions monothéistes deviennent des textes mythologiques comme les autres... Et ce serait pareil pour quelqu'un qui est athée, je pense. Le mythe ne devient religion que si on y croit... Par exemple, je pourrait ainsi parler du mythe de la Genèse, du Déluge, etc... parce que j'ai de fait un point de vue distancié là-dessus.

Enfin bref, je ne sais pas si je me suis bien exprimée, en tout cas je ne tiens pas à froisser qui que ce soit, je tenais aussi à faire ce petit apparté pour expliquer pourquoi je peux mêler allègrement des épisodes bibliques avec des mythes germaniques, celtiques ou grecs dans mes interventions... Smile
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Religion dans le SDA   Sam 19 Jan - 12:54

Pour la différence mythologie/religion...je suis d'accord que c'est étroitement lié mais je ne les assimilerai pas pour autant...
Je suis d'accord par exemple pour parler du mythe de la Genèse, de Babel ou des Nibelungen par exemple mais c'est pas la même chose que la religion chrétienne ou de la Grèce antique par exemple.
Je ne sais pas trop comment expliquer cette différence mais après, pour moi, Tolkien s'est inspiré des mythes germaniques par exemple et de la religion chrétienne dans le sens où ne retrouve pas seulement des éléments tels que l'arche de Noé ou la tour de Babel mais également la philosophie chrétienne, sa pensée profonde.

Je ne sais pas si je suis très claire mais tout ça pour dire que mythes et religions sont liés et qu'on peut très bien s'inspirer des deux à la fois mais qu'il y a quand même une différence pour moi. (j'ai surtout l'impression de m'être mal exprimée dans le post ou je disais cette phrase^^)

Sinon, globalement, je suis d'accord avec les rapprochements que tu as fait Smile
Personnellement, j'avais plutôt rapproché la Submersion de Numenor avec l'Arche de Noé du coup je ne suis pas sûre de te suivre pour la submersion du Beleriand (faut que j'y réfléchisse) En même temps, je rapproche aussi Numenor de Babel alors^^
Enfin, je ne pense pas avoir grand-chose d'ajouter à ton post donc je vais m'arrêter là ;)

(et c'est même plus criant dans Narnia je trouve^^)
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