Le Poney Fringant

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 Existentialisme dans le SdA, façon Millenials

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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Sam 22 Juil - 16:20

Bonsoir !
Je suis tombée hier sur un "audio-fil" de radio-canada du 3 Juin, qui propose notamment une lecture existentialiste du Seigneur des Anneaux.

Un Québécois, Antonin Marquis, fait une analyse un peu baroque. Quelle est sa thèse ? Frodon serait un représentant libertaire de la génération Y, embrassant les multiples possibles qui s'offrent à lui, sans vraiment en étreindre aucun.

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Emission de 10 h 19 Entrevue avec 4 chercheurs universitaires, 2nd sujet.
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Ellada
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Dim 23 Juil - 4:50

J'ai pas pu ecouter parce que je n'ai plus de son sur mon ordi depuis quelque temps mais je suis vraiment outrée d'avoir raté ça. Je connais cette emission, ma mère l'ecoute religieusement, le volume de notre vieux radio grichouillleur à fond dans la maison. Je trouve l'animateur charmant et ses chroniqueurs super intéressants. Comment ai je pu passer à côté de ça??
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Dim 23 Juil - 5:17

Ouh, que ça doit être frustrant !
Alors je fais un peu de teasing : c'est assez amusant, mais j'ai l'impression que le rapprochement des volets "Existentialisme" et "Génération Y" est un peu factice. Mais bon, en 5mn, on peut difficilement donner envie et être précis.

En tout cas, ça me donne envie d'approfondir l'opposition Existentialisme / Christianisme dans le SdA. Je me demande où on peut obtenir cette thèse.

Nota Bene, c'est à 4'28'' du sujet, pour ceux qui veulent aller droit au but.
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Lun 24 Juil - 16:20

Ce M. Marquis m'a intriguée, avec son sujet d'existentialisme Y en Terre du Milieu. J'ai toujours trouvé des racines plutôt chrétiennes au SdA. Alors du coup j'ai révisé (des fois il faut bien) pour plancher sur la question : Dans quelle mesure les écrits de JRR , relèvent-ils du christianisme ou de l'existentialisme ?

Voilà une première approche : La morale

Saint Thomas d’Aquin  avançait qu’une « loi naturelle » réunit les êtres humains autour de quelques valeurs universelles, sans distinction de cultures ou de lois formelles. Ces valeurs, que l’on formulerait peut-être aujourd’hui comme le respect de la vie, la liberté, la justice, la solidarité, etc. prennent évidemment tout leur sens dans un contexte de groupe social. La plus ancienne expression de la « loi révélée » - le décalogue - trouverait son fondement dans cette loi naturelle. Cependant la doctrine chrétienne ne se veut pas figée autour du respect mécanique du commandement de plaire à Dieu, mais invite chacun à questionner et cultiver sa conscience, c’est-à-dire exercer son libre arbitre à interpréter en pratique ces valeurs morales suggérées comme universelles.

De leur côté, les existentialistes réfutent qu'il existe une base objective, et donc partageable, aux décisions morales. Par conséquent il n’y a ni Bien, ni Mal. L’homme ne peut s’appuyer sur une référence absolue et doit choisir ses propres valeurs, donnant ainsi un sens à sa vie. Dans cette optique, le seul jugement valable sur les actes humains ne concerne pas leur valeur, mais leur authenticité. Invoquer une morale préétablie, s’abriter derrière les conventions ou l’opinion des autres, n’est que la «mauvaise foi». Cette liberté absolue n'est pas la possibilité de faire n'importe quoi sans se préoccuper des conséquences, mais le devoir d'assumer ses actes comme un modèle pour l'humanité toute entière.

Quelle morale Tolkien met-il en scène dans ses œuvres ? La guerre de l’Anneau a d’indiscutables allures de conflit entre le bien et le mal. Pour désigner les peuples qui s’opposent au mal, Tolkien a opté pour l’expression « les peuples libres ». Les races honnies telles que les orques, trolls ou gobelins, sont intrinsèquement, entièrement sous l’emprise du mal. Les peuples libres se caractérisent non pas par le respect des règles édictées par Dieu, mais surtout par le libre arbitre. Les Elfes, les Nains et les Hommes font partie des Peuples Libres : chacune de ces races a montré, dans l’histoire de la Terre du Milieu, qu’elle pouvait se comporter avec noblesse, ou sombrer dans le crime. Même les Ents n’y échappent pas, puisque certains tournent mal et deviennent « arbresques » au cœur sombre. Seuls les hobbits semblent exempts de crime à grande échelle !

User de la liberté suppose également la responsabilité. Lorsque Gandalf conseille : « Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. » , il prône à la fois la responsabilité comme posture individuelle et le respect de la vie comme valeur partagée.
Dans les étendues herbeuses du Rohan, Aragorn lance à Eomer : « Le bien et le mal n’ont pas changé ces dernières années ; pas plus qu’ils ne sont telle chose chez les Elfes et les Nains, et telle autre chez les Hommes. C’est à chacun qu’il revient de les discerner aussi bien dans la Forêt d'Or que dans sa propre maison. »  Outre la notion de valeur universelle, on retrouve ici le thème du doute dans l’esprit de l’homme digne et responsable. Le héros effectue généralement un choix conscient, même si son engagement est guidé par sa culture ou la solidarité tribale. Le sacrifice du héros bravant maint dangers ne peut se réduire au seul respect des règles d’honneur et de la tradition ou à une tentative de forcer le destin – il est aussi choix délibéré parmi de nombreuses postures possibles.

Quant au mal, il se traduit en Terre du Milieu par la volonté de domination, l’asservissement de la création, qui conduisent à la laideur, la dénaturation puis la destruction de la vie. Cette gradation s’illustre de façon continue depuis le comportement du « Patron » Lotho Sackville-Baggins, dit « La Pustule » , jusqu’aux crimes de Saroumane – abattage aveugle des forêts, asservissement des Dunéens, guerre de conquête, croisement de la race des Hommes avec celle des Orques, massacre des populations civiles du Rohan, etc.

Les êtres mauvais semblent effectivement faire leurs choix indépendamment de la morale. Bien sûr il ne s’agit pas d’une réflexion responsable, mais d’instincts dominateurs et sanguinaires débridés, tant pour les chefs de guerre que pour les troupiers. Les maléfiques anonymes sont contraints d’obéir par le pouvoir qui les opprime (les orques par leurs capitaines, ceux-ci par les Nazgûls, ces derniers pas Sauron lui-même). Le mal gouverne par la peur : « le pouvoir de Sauron est encore moindre que ce que lui prête la peur. »  Les hommes, en particulier, sont pervertis par la peur de la mort, ce qui mena le dernier roi de Numenor à assaillir les Terres Immortelles, car Sauron lui avait fait croire que l’immortalité était attachée à ces terres.
Dans ces conditions, il ne s’agit pas véritablement d’un choix, tant l’oppresseur est lui-même opprimé, esclave de ses maitres, de sa couardise, de sa peur et de sa haine. Les forces du mal, orques, gobelins, trolls et peuples libres assujettis, subissent la contingence de l’oppression totalitaire.


Dernière édition par Chiara Cadrich le Ven 28 Juil - 12:50, édité 1 fois
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Sentinelle
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Mar 25 Juil - 5:06

Merci de nous faire découvrir cette réflexion. Je trouve l'accent canadien toujours aussi croustillant
Je suis loin d'être docteur ès philosophie, mais il me semble que le point central de toute cette discussion est la liberté individuelle et son usage.
Si j'ai bien compris:

-d'un côté, on a la morale chrétienne, avec des valeurs bien définies (on sait où sont le bien et le mal) par une transcendance qui, elle, ne me semble pas vraiment définie. Certaines créatures, tels que les orques, sont intrinsèquement mauvaises, et ne semblent donc pas avoir de liberté propre. Je ne pense cependant pas qu'elles font le mal par simple couardise envers leurs n+1, mais aussi parce que ça leur plaît (par exemple, quand un orque demande s'il faut dépouiller Frodo de "ses ongles, ses cheveux et tout").
Quant aux autres créatures, plus complexes, elles sont libres d'utiliser leur liberté pour le bien ou le mal, et passent de l'un à l'autre en permanence.
Je ne suis pas d'accord avec M. Marquis, pour qui les Elfes n'utilisent pas leur liberté, au nom de leur choix de quitter la Terre du Milieu. Ils ont tout de même choisi librement de combattre (ou de ne pas combattre) Sauron au cours des siècles, Arwen choisit de renoncer à son immortalité, Galadriel renonce à l'Anneau, etc.
Et au sujet des Hobbits: certes, je n'imagine guère un Hobbit assassin, par exemple, mais Lotion et cie ont quand même fait des choses graves!
Bref, même s'il y a des valeurs, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de liberté.

- de l'autre, une liberté vécue dans le relativisme: l'important est la bonne volonté, peut importe les faits. Chacun définit le bien et le mal comme il le souhaite.
Il n'y a guère de sens à la vie (je ne vois pas très bien en quoi c'est lié avec le manque de morale définie, mais il doit y en avoir un quelque part). Et franchement, j'ai beaucoup de mal à imaginer le SdA bâti sur une telle mentalité. Comparer Frodo à un humain de la génération Y... Je trouve ça un peu exagéré, quand même.

Mais je n'ai peut-être pas bien compris...
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Mar 25 Juil - 15:34

Je reconnais que orques et trolls ont un bon fond de cruauté intrinsèque !

A propos du sens de la vie en relation avec la morale, une proposition :
- Si la limite entre bien et mal peut être définie de façon absolue, valable pour tous les humains, alors le sens naturel de la vie humaine est de faire le bien, expression de la volonté de Dieu.
- Si au contraire cette définition est rejetée ou ne peut pas être "démontrée", alors chacun doit se débrouiller pour définir un sens à sa vie.
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Mer 26 Juil - 2:26

Belle proposition Very Happy
Clairement, si le bien et le mal peuvent être clairement définis, cela suppose une transcendance (pour ne pas dire Dieu, vu qu'on ne voit pas de divinité dans le SdA) qui les a définis en amont. Il me semble que l'attirance vers le bien apparaît dans ce livre comme une simple attirance de la conscience morale de chacun (avec, en sous-entendu, le fait que faire le bien rend heureux, mais je ne suis pas sûre que cela soit clairement visible dans le livre).
Si, dans le SdA, chacun choisissait ce que sont le bien et le mal pour lui, je ne pense pas que les personnages "bons" (même s'ils sont imparfaits et font parfois le mal) réussiraient à s'entendre et à faire quelque chose de constructif ensemble...
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Le sens de la vie   Mer 26 Juil - 11:55

Pour continuer sur la comparaison entre Christianisme et Existentialisme dans le SdA, puisque nous avons migré vers le sujet du sens de la vie !

Pour l’existentialiste, chaque individu est apte à définir son destin, et responsable de s’abstraire des habitudes grégaires de la masse, notamment des valeurs inculquées et de l’attente passive d’un supposé destin. La vie individuelle n’a de sens que celui que se donne chaque personne, dans le temps limité dont il dispose. Bin sûr ls multiples sens individuels peuvent s'avérer incompatibles...

A l’opposé, la vie chrétienne a un sens prédéfini en grande partie : la poursuite des volontés de Dieu, à travers le respect de ses préceptes. La liberté accordée à l’être humain est la condition pleinement nécessaire de l’enfer ou du paradis et son enjeu ultime est la vie éternelle.

En Terre du Milieu, les volontés du créateur ne sont pas explicitées au commun des mortels, ni au commun des immortels, du reste. L’on n’y relève guère de velléité explicite de « plaire à Eru Illuvatar  » ou de respecter des commandements divins. Seules les civilisations les plus avancées –Numenor et ses héritiers par exemple - semblent d’ailleurs disposer d’un code de lois formel.

La vie parait bien avoir un sens en Terre du Milieu : il s’agit de mener une existence digne, librement choisie par les enfants d’Illuvatar, en profitant des bonheurs et de la beauté du monde, et en contribuant autant que possible à sa viabilité, chacun suivant sa mesure. Comme le dit Gandalf : « Il ne nous appartient toutefois pas d’arrêter toutes les marées du monde, mais de faire ce qui est en nous pour le secours des années dans lesquelles nous sommes placés, déracinant le mal dans les champs que nous connaissons, de sorte que ceux qui vivront après nous puissent avoir une terre propre à cultiver. Ce n’est pas à nous de régler le temps qu’ils auront. »

En cela l’éthique portée par les écrits de Tolkien, rappelle la posture du héros grec, luttant pour diriger sa vie avec dignité, sans démesure, malgré les épreuves envoyées par les Dieux.

Bien entendu, les inclinations de chaque peuple libre varient. Les Hobbits, par exemple, recherchent les bonheurs simples en restant autant que possible à l’écart des conflits. Le Gondor cultive les arts et le double héritage des Elfes et de Numenor, honorant l’érudition, l’excellence et la grandeur. Le Rohan chérit la liberté des vastes prairies pour son peuple et ses troupeaux.

Les Elfes, quant à eux, paraissent bien souvent ne plus se préoccuper que de la beauté qui reste dans le monde, lorsqu’ils ne s’en sont pas déjà lassés. « Ce sont bien des manteaux elfiques. (…) Feuille et branche, eau et pierre : ils ont la couleur et la beauté de toutes ces choses dans le crépuscule de la Lorien que nous aimons, car nous mettons la pensée de ce que nous aimons dans tout ce que nous fabriquons. »

Des nains, enfin, nous ne connaissons guère que le clan de Durïn, qui semble par le labeur, poursuivre leur splendeur passée, malgré les nombreux revers subis – invasion de la Moria par le balrog, abandon d’Erebor au Dragon, décimation des sept tribus à la bataille d’Azalnubizar, etc.

Chaque peuple a ses préférences, mais il semble que tous partagent une morale de solidarité, d’amour du clan. Et tous, même les hobbits protégés par les rôdeurs, ont conscience que la recherche du bonheur est entachée de la menace perpétuelle émanant des terres sauvages ou du Mordor.

Au niveau individuel, observons le sort des personnages principaux. Le héros est celui qui met en péril son intérêt immédiat, qui fait libre usage de ses dons au profit d’un proche ou d’une cause supérieure, ce qui lui permet de changer le cours des événements. C’est le cas de Frodon acceptant la charge de l’Anneau, de ses amis qui se dévouent pour lui, d’Aragorn qui passe sa vie en lutte dans les pays sauvages, d’Eowyn qui défend son roi, d’Eomer qui s’oppose au tout-puissant conseiller royal, de Gimli et Legolas qui s’enrôlent pour ne pas abandonner à l’autre l’honneur de s’enrôler seul, de Boromir voyageant vers Imladris en quête de réponses, etc.

De là, à affirmer que le sens de la vie en Terre du Milieu est l’héroïsme, il n’y aurait qu’un pas…
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Mer 26 Juil - 14:01

Ou bien le souci du bien commun, qui dépasse le souci du bonheur individuel?
(Pardon de répondre si succinctement à ton long et intéressant message)

J'ajouterai juste que, dans le christianisme et donc aussi sans doute pour Tolkien, la loi divine est aussi la loi naturelle, inscrite dans le coeur des créatures (sauf celles créées par le mal lui-même, dans le SdA). Cela permet donc de se passer d'une quelconque divinité, tout en conservant une idée que le bien et le mal existent.
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MessageSujet: l ordre des choses...   Ven 28 Juil - 11:16

bonjour, j ai vraiment pris plaisir a vous lire, ces questions traversent mon corps pensant, quoi de plus normal pour un être humain dont l essence même est la compréhension de soi et du monde  dans lequel il vit.
un monde non existentiel serait un monde totalement évident donc nos  actions et la vitesse de vie  serait constante comme téléguidée heureusement cela n est pas le cas car être vivant c est le plus cadeau que l on puisse nous faire.
a partir du moment ou il y a création il y a créateur comme a partir du moment ou il y a existence il y a forcément existenciateur...Smile une énergie unique qui s auto suffit infini atemporel et indéfinissable, après pour le bien et le mal: c est le bien qui a autorisé et non permis l existence du mal alors imaginez vous le bien dans son infini bonté.......le mal ne gagnera jamais sur cette planète.

les normatives politiques économiques ont organisées  les pratiques religieuses et ainsi acquérir par un petit nombre récalcitrant les moyens de pouvoirs et de dominations au dépit du reste...
le destin est non linéaire les phénomènes qui violant les inégalités de Bell existent sans pourtant qu une explication issue de l expérience nous soit apportée nous vivons une époque ou l enseignant n est pas a l exemple de son enseignement on nous cache vraiment beaucoup de choses pour nous exploiter exemple:
avez vous  déjà  entendu parler de l adn Y de adam et l eve mitochondriale rare sont ces personnes qui portent exactement le même patrimoine génétique que le 1 er homme et la 1ère femme sur terre avec leur capacités magique et en effet ils naissent avec une oreille ou les 2 non ourlée avec un fœtus a l endroit en forme de croix ont une perception relative du temps et des sons  j ai déjà vu ça en Thaïlande c était vraiment touchant


Dernière édition par akhtar le Mer 2 Aoû - 4:10, édité 1 fois (Raison : choix)
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MessageSujet: ps...lol   Ven 28 Juil - 11:19

le besoin est le père de tout les les inventions et la nécessité sa mère....
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Ven 28 Juil - 13:34

Laughing J'ai un peu le tournis, là...
Je salue ton enthousiasme, Akhtar !

Il faut que j'essaie moi aussi, de libérer les scories philosophico-scientistes qui hantent mes moments d'ivresse !
Bon, je plaisante, mais tes lignes - un peu obscures pour moi - semblent nous rappeler aux vertus de l'auto-dérision.

Je voudrais apporter un précision : je ne parle pas plus haut de mes convictions, mais de celles que me paraissent porter les écrits de Tolkien.

Conviction et raisonnement sont deux choses distinctes, tous deux respectables.
Quoique croyante, je ne peux adhérer au raisonnement qui prouve l'existence d'un créateur à partir du constat de la présence du monde. Appeler l'univers "la création" est un choix, qui traduit une conviction. La fine complexité de la nature de notre monde induit bien cette intuition chez moi, mais ce syllogisme n'est pas une preuve.

Je ne suis pas très à l'aise avec les rapprochements métaphysiques entre la philosophie et la méca quantique. Pourtant je sens que les paradoxes de causalité peuvent nous apprendre beaucoup.


Dernière édition par Chiara Cadrich le Sam 29 Juil - 3:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Ven 28 Juil - 13:36

Bienvenue akhtar Very Happy
Je te propose d'aller te présenter dans la sous-partie du forum qui y est dédiée, ce serait chouette!

J'avoue que j'ai eu un peu de mal à suivre ta pensée... mais bon, je suis ouverte à toute découverte! Et que sont les inégalités de Bell? scratch

(Je m'absente pour ce week-end, donc je serai en silence radio jusqu'à lundi)
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MessageSujet: approche existentielle    Sam 29 Juil - 3:54

bonjour, les inégalités de Bell c est tout ce que la science peut expliquer par l expérience
violer les inégalités de Bell c est quand les phénomènes existent et que la science ne peut expliquer ces phénomènes
en science les esprits épris de logique n accepte pas (ou "garde secret") l existence d un "Réel monde imaginaire" que nous même pouvons percevoir par la pensée.
j aime voyager découvrir d autres cultures mon 1 message était un peu farceur loin sans faux....lol
désolé de t avoir donner le tournis Chiara mais tes écrits sont vraiment d une beauté désarmante...
je connais pas encore très bien site j habite Rouen 40 ans homme libre n appartenant à aucun réseaux et intéressé
par la magie bienveillante et votre site est vraiment bien ...

rien dans notre intelligence qui ne soit passé par nos sens ( Aristote)

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MessageSujet: pas vu la fin de ton message    Sam 29 Juil - 4:22

Chiara c est déjà bien croire après l expression verbale est d être claire sans être banal nous vivons a l époque ou nous utilisons le mot création qui veut dire action d établir pour la première fois ce qui totalement le cas en méca quantico mais les savants nous le cache sinon la raison s effondrerait pour beaucoup...
connais tu la chanteuse Jeanne Mas "Toute première fois" c est mieux de comprendre par la poésie la musique et la danse parfois...
sur terre je n ai jamais vu quelque chose se faire tout seul...et que que tu projettes vers l infini se divisera jusqu a 1 alors imagine l inverse.... c est la base de la magie ...belle journée a vous
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Estel
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Sam 29 Juil - 6:03

Petit rappel : ce forum est consacré à Tolkien surtout cette partie, et j'ai l'impression qu'on en sort un peu.
Attention au HS.
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Sam 29 Juil - 6:09

OK Akhtar, je crois comprendre qu'il faut te lire au niveau "méta-euphorique" ! Smile

Et promis, pour la suite s'il y a, ce sera Tolkiennisant.
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Sam 29 Juil - 12:00

ok c est vrai alors dure de comparer existentialisme devant la rigueur magnifiquement ordonnée de Tolkien ,philologue, dans son architecture pédagogique remarquable point de hasard comment ne pas s en servir pour comprendre la science?
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Cosmologie et destin du monde   Dim 30 Juil - 9:14

Bon, allez je me lance. Voici un autre angle d'attaque, la cosmologie, sur le thème "Christianisme versus Existentialisme chez Tolkien"

La tradition chrétienne, partagée avec les religions Abrahamiques, évoque la création du monde, la révolte de Lucifer, le façonnage d’Adam et Eve. La fin des temps chrétienne est centrée sur le jugement dernier, au cours duquel le monde est détruit et les âmes des morts appelées à comparaitre une dernière fois devant le tribunal divin. La destinée du monde chrétien est donc parfaitement arrêtée, quoiqu’à une échéance indéterminée.

L’existentialisme athée, quant à lui, n’admet aucune cosmologie, qui supposerait un dessein, une histoire porteuse de sens. Au mieux la destinée chrétienne est vue comme un mythe, élaboré par la contingence de nos sociétés. Le carcan des valeurs traditionnelles ou religieuses, et l’illusion de la destinée poussent l’Homme à se fondre dans la masse et différer toute action énergique, entravant le choix conscient d’une morale individuelle active. Dans la perspective existentialiste athée, personne n’a voulu ni conçu l’être humain. Le destin ne l’attend pas.

A l’évidence, la tradition chrétienne a directement influencé la cosmogonie de Tolkien - la musique des Ainur, la révolte de Melkor , etc. Cette musique expose les thèmes prévus pour la création, initiant ainsi son destin, prévu de toute éternité. Mais l’intention initiale se voit modifiée par la révolte de Melkor, et la création s’en trouve entachée. Puis des actes gravissimes, des fautes collectives – le massacre d’Elfes par des Elfes - viennent encore aggraver le sort des enfants d’Illuvatar. Le parallèle avec Lucifer et le péché originel est immédiat.

Comme dans le monde chrétien, l’accomplissement, la fin ultime connue d’Eru seul, échappe à tous ses enfants, ainsi qu’aux Valar pourtant chargés de mettre en œuvre sa volonté initiale. Ces derniers hésitent alors entre la nécessité de sanctionner les fautes, et le désir d’aider les peuples libres.

Dans le Silmarillion, les Valar en guerre contre Morgoth, interviennent discrètement en préparant leur intervention ultime, malgré le bannissement des Noldor qui se sont rendus coupables d’un odieux massacre. Ainsi le Vala Ulmo inspire Turgon, puis Tuor, puis Eärendil, sans jamais retirer son pouvoir des eaux du fleuve Sirion. « Mais vois donc, dit Ulmo, à toute cuirasse il y a un défaut, même à la cuirasse du Destin -comme le nomment les Enfants de la Terre - et il y a une brèche dans les murailles de la Fatalité, et ce jusqu’à ce que vienne l’accomplissement, ce que vous autres appelez la Fin. Ainsi en sera-t-il tant que je dure : une voix secrète qui ne se taira point, et une lumière là où furent décrétées les ténèbres. » La victoire finale des Valar reste la seule voie de salut possible ; l’incertitude pèse cependant sur le moment où les fautes commises seront jugées suffisamment rachetées pour déclencher leur intervention.

A plusieurs reprises, Tolkien nous signifie que le mal, mû par le désir de puissance ou de destruction, peut se retourner contre lui-même - Théoden « La volonté du mal ruine souvent le mal. » ou Gandalf « Rappelons-nous qu'un traître peut se trahir lui-même et faire un bien qu'il n'avait pas en vue.» , ce qui est encore une autre façon de mettre en scène le hasard en destin. Et bien évidemment, la quête toute entière aurait été un fiasco, sans l’ultime traitrise du traître Gollum, qui se trahit lui-même en fin de compte. L’annonce du rôle final de Gollum est préparée très en amont dans le roman : « Eh bien, il est parti, dit Gandalf. Nous n'avons pas le temps de le chercher de nouveau. Qu'il fasse ce qu'il veut. Mais il peut encore jouer un rôle que ni lui ni Sauron n'ont prévu. »

Dans le Seigneur des Anneaux, à la fin du troisième âge donc, l’effacement des Eldar et l’avènement des Hommes semblent une évidence pour les seigneurs Elfes. On ignore évidemment si les Hommes vivront libres ou asservis. C’est du reste la raison pour laquelle les Valar envoient les magiciens (Istari) en Terre du Milieu, pour galvaniser la résistance au Seigneur des ténèbres. Mais leur droit d’ingérence semble très limité, comme si la volonté initiale d’Eru avait laissé, au fil des âges, une place croissante à la responsabilité et l’autonomie des Hommes, attestant en quelque sorte la thèse que « Dieu est mort ».

Les jeux ne sont donc pas joués. Pourtant, l’intrigue est parsemée de signes, que l’on peut interpréter à la fois comme un encouragement des héros, un « coup de pouce » des Valar et une annonce du destin. Les rêves prémonitoires de Faramir et Boromir, par exemple, dévoilent le salut et poussent à l’action tout à la fois. Les Pierres de voyance (Palantiri) et le miroir de Galadriel laissent entrevoir, à qui sait les maîtriser, des futurs possibles. Autre exemple, les fleurs d’une plante grimpante forment une couronne illuminée d’or, sur la tête d’une vieille statue au carrefour de l’Ithilien, lors du passage de Frodon et Sam, annonçant la victoire et le retour du roi. Un peu plus tard, après l’épisode de la prise de la flotte corsaire, Legolas perçoit un changement de direction dans les vents du destin, qui s’avérera un élément décisif de la victoire, privant les orques de pénombre et amenant les renforts embarqués du Lebennin à point nommé. « Haut la barbe, fils de Durïn ! fit-il. Car il est dit: Souvent naît l'espoir quand tout est perdu. Mais il n’osa pas dire quel espoir il voyait de loin. » . Le légendaire tolkiennien est truffé de prophéties petites et grandes (les prédictions de Malbeth le voyant dunadan, le reforgeage de Narsil/Anduril, etc.) qui renforcent l’emprise de la destinée, sans réduire la liberté ou le mérite individuels.

Pourtant le destin ne semble pas mener à une finalité précise, mais plutôt à une potentialité, remise entre les mains des humains au début du 4ème âge, de façon collective. Et les deux races anciennes, Elfes et Nains, débattent de ce qui pourrait en sortir :
Gimli: "Il en est toujours ainsi dans les entreprises des Hommes; il y a un gel au printemps ou une brûlure en été, et ils ne répondent pas à ce qu'ils promettaient.
- Il est rare toutefois qu'ils manquent à semer, dit Legolas. Et cette semence demeurera dans la poussière et ne pourrira que pour germer à nouveau en des temps et des lieux imprévus. Les exploits des Hommes dureront plus longtemps que nous, Gimli
- Pour ne finir qu'en possibilités manquées, je suppose, dit le nain.
- À cela, les Elfes ne connaissent pas la réponse, dit Legolas."

Le futur est laissé explicitement ouvert, sans l’ombre d’un quelconque destin.
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Tolkien et les Y   Dim 30 Juil - 12:14

M. Marquis a très gentiment accepté de nous communiquer le texte de la conférence dans laquelle il développe un peu plus ses idées. Le voici :

Tolkien et les Y

Merci à Antonin Marquis, qui sera peut-être tenté d'ouvrir un compte pour discuter avec nous ?


Dernière édition par Chiara Cadrich le Dim 30 Juil - 14:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Dim 30 Juil - 13:03

Merci Chiara, je lirai tout ça demain, à tête reposée Very Happy
J'avoue que je viens de lire vos derniers messages, et qu'il va me falloir au moins la nuit pour tout digérer. Ma formation philosophique est nettement en-dessous des vôtres.
Dorénavant, je vais sans doute me contenter de glisser quelques remarques de ci-de là, en espérant ne pas être à côté de la plaque Smile
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MessageSujet: Tolkien et la science    Lun 31 Juil - 4:09

bonjour,
Excellent cet exposé que j ai lu de manière attentive et je partage totalement ton avis l homme est maître de son destin pour autant cela ne fait pas de moi un existentialiste athée...je trouve que tu as une vision Pascalienne de Tolkien et il a lui même écrit:
"éala Earendel engla beorhtast ofer middengeard monnum sended"
Salut Earendel plus brillant des anges au dessus de la terre du milieu aux hommes envoyé

j ai rencontré ( sans mytho) un jh un jour semi elfe avec une réel oreille dite atypique on a bien discuter
et il a bien insisté sur le mot envoyé donc pour moi c est que l on a tous un rôle a jouer mystérieux quelque part avec cette capacité de pouvoir être maître de son destin sauf pour les épreuves non désiré .
après la finalité de l existentialisme c est la mort mais l âme ( énergie vitale) reste éternelle...
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MessageSujet: Re: Existentialisme dans le SdA, façon Millenials   Lun 31 Juil - 9:56

Chiara Cadrich a écrit:
M. Marquis a très gentiment accepté de nous communiquer le texte de la conférence dans laquelle il développe un peu plus ses idées. Le voici :

Tolkien et les Y

Merci à Antonin Marquis, qui sera peut-être tenté d'ouvrir un compte pour discuter avec nous ?

Ce texte est très intéressant. C'est l'une des façons d'analyser le SdA, mais il y en a plusieurs, sans forcément que l'une d'elle prévalent sur les autres, vu qu'il s'agit de points de vue différents.
Je regrette juste que les notions de liberté, de mortalité et d'insatisfaction métaphysique, citées au début, semblent n'appartenir qu'à la vision existentialiste, ce qui n'est pas vrai.

akhtar a écrit:
j ai rencontré ( sans mytho) un jh un jour semi elfe avec une réel oreille dite atypique on a bien discuter
J'en connais un, aussi, mais il avait les deux oreilles pointues Smile
C'est à cause d'une pathologie génétique, je ne sais plus laquelle...
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MessageSujet: merci sentinelle   Lun 31 Juil - 12:22

il existe plusieurs forme d existentialisme Incas juif bouddhiste hindouiste christ musulman et chacun ont une vision relative du monde tout comme le temps (ce qui est normal pour l un ne l est pas forcément pour l autre ) et vous savez bien que le temps n est pas de toute éternité comme disait Aristote il est relatif ...plus la peine de présenter la relativité restreinte et général d Einstein pour moi Tolkien le temps est perçu de manière différente selon le référentiel accéléré ou l on se trouve et cela pour l aventureux qui souhaite découvrir des endroits encore inconnus pour l homme doit en tenir compte tout comme l esprit épris de logique de Tolkien.


Sentinelle naître avec une ou 2 oreilles d elfe cela s appelle en médecine avoir un défaut de plicature du défaut le problème c est que ce n est pas un défaut c est normal et avantageux pour ne pas paraître fastidieux je t invite a comprendre comment apparaît l oreille lors de l embryogenèse d abord les battements du coeur puis le cerveau et 3 ème les oreilles qui ont un rôle d équilibre temporel je t en dis pas plus...

t as Vu une personne avec les 2 oreilles pointues c est rare je vais pas te mentir y a un mec qui est comme ça a Rouen et c est vraiment un artiste...
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Chiara Cadrich
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MessageSujet: Y-existentialisme tolkiennien   Lun 31 Juil - 15:32

Bon, hé bien c'est beaucoup plus facile de lire à son rythme (et même deux fois !) que d'écouter une émission !

Le texte d'Antonin Marquis m'a paru assez convainquant. Je trouve la citation du démarrage d'une grande force; j'étais passée à côté alors que l'opposition elfe-essence vs humain-existence est exactement ce que je voudrais démontrer. Donc merci ! Surprised

Je voudrais proposer, sans tomber dans la psychanalyse de comptoir, les deux compléments suivants :
- Signification particulière de la mort de Gandalf au regard du représentant Y : la disparition de la figure paternelle renforce l'angoisse et le sentiment de solitude. Le modèle, même celui qui a initié la prise de liberté, fait défaut en cours de route.
- Signification particulière de la tentative de vol de Boromir, qui amène Frodon à la décision de s'isoler.
La pression des pairs, soi-disant là pour nous aider, menace sa liberté. Il s'agit d'une étape d'émancipation arrachée dans la douleur.

Qu'en pensez-vous ?
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