Le Poney Fringant

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 Orgueil: péché mortel à Arda.

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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mar 15 Fév - 7:10

Hier soir, je relisais l'histoire d'Erendis et Aldarion et je me suis dis... (enfin c'est une reflexion que l'on a déjà faite, mais quand même) Qu'un des pires défaut dans la tdm est l'orgueil, le trop plein de fierté.

C'est d'ailleurs un peu ce que, l'anneau fait naitre dans les coeurs: c'était anneau est le mien, et cette puissance est mienne.

La fierté de Denethor entraine aussi sa chute.. Celle d'Isildur condamne sa lignée à porter le fardeau de ses erreurs.

Et Saruman? c'est son orgueil qui lui a fait perdre sa noblesse.

Par orgueil les nains ont creusé trop profondément et réveiller le michant Balrog. Et si ce n'est pas l'orgueil qui sépare les elfes et les nains.. et bien je suis une hobbite ;)

Si on prend le contraire de la fierté: l'humilité.. et bien c'est une qualité souvent mis en avant par Tolkien.

C'est dans la nature des hobbit d'etre humble: sans son humilité ni Sam, ni Frodon auraient pu etre les héros de la tdm.

Aragorn * entend tout les soupirs énervés autour d'elle* est décrit comme quelqu'un de très humble. A travers ses actes et ses paroles.

Ce qui me rappelle que son humilité vient surtout du fait que ces ancetre ont par deux fois détruit des royaumes par orgueil.
Numenor et Ar Pharazon qui voulait etre imortel comme les elfes et osait défier les valar.
Puis Isildur qui croyait etre au dela de la tentation et a prit l'anneau pour lui meme.

L'orgueil est montré comme une faiblesse de l'homme. Mais quelque chose auquel rare hommes échappent. Meme Boromir est quelque peu fiere, c est ce qui entraine sa chute.

Et puis je crois qu'il y aussi une histoire d'orgueil avec les silmarils.

Mais cela, je le laisse à Doc.

Qu'en pensez vous?

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mar 15 Fév - 9:12

Tout à fait raison Susucre. Pour les Silm il me semble que Feanor était tellement fier de ses créations qu'il voulait les posséder pour lui tout seul. D'ailleurs il est décrit d'emblée comme quelqu'un d'orgueilleux si je ne m'abuse. Enfin je pense aussi qu'il faut laisser ça a Doc !

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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mar 15 Fév - 13:57

Etre orgueuillieux ds un monde de guerre, c'est mourir par presomption ou apres avoir sous estime son adversaire !
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Ellada
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mar 15 Fév - 18:52

Très bien dit soeurette!
Encore une fois, les thèmes qui ressortent chez Tolkien font écho aux défauts de notre société....ou plutôt aux défauts de la race humaine...quoique Tolkien a aussi donné un côté "humain" aux elfes si on pense à Feanor... Aucune créature possédant une conscience peut être parfaite...
Tu parlais des hobbits soeurette, ben même eux ils ont leur part d'orgueil (vilain défaut). Par exemple, il y a Smeagol et Bilbon, c'est leur orgueil qui les a poussé à vouloir garder l'anneau pour eux tout seul...
C'est à croire qu'aucune race peut être dépourvu de ce défaut ...
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frodounette
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mer 16 Fév - 2:04

à mon avis, da,s le cas de Bilbon et sméagol, c'est plus de l'ignorance et de la fascination que de l'orgeuil
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mer 16 Fév - 3:20

Mais penser pouvoir y resister sans en connaitre les risques, c'est de l'orgueuil aussi !
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mer 16 Fév - 5:25

oui, l'orgeuil est frère de l'ignorance!^^
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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mer 16 Fév - 5:44

Mais Sam contredit tout cela: dès qu'il voit Monsieur Frodon tout orgueil disparait: il ne prétend pas pouvoir garder l'anneau pour lui.

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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mer 16 Fév - 5:48

Parce que lui a compris les risques de l'Unique ! Du moins, c'est mon avis, il en est conscient et ca en limite le danger
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frodounette
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mer 16 Fév - 6:05

oui, et pour moi, sam est une figure absolument bonne, il n'est pas séduit par l'anneau car il n'a pas de mal en lui
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Moby
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Jeu 2 Fév - 11:17

Sujet très intéréssant.
Avec l'orgueil, on peut aussi dire comme péché mortel la haine envers son propre peuple, race... (Grima contre les Rohirrims, Gollum contre les Hobbits Forts etc...)
Ceux qui survivent sont ceux qui sont humbles et fiers à la fois (Eomer, Eowyn, Pippin, Faramir...)
Bien sûr, il y a ceux qui tombent au combat genre Théoden, Théodred...
Mais, dans une guerre, la fierté envers son peuple et l'humilité aident.
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Moby
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Jeu 2 Fév - 11:17

Ou devrais-je dire pour remplacer la fierté le patriotisme...
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Mnesyah
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Mer 15 Fév - 14:26

Moby, attention à ne pas confondre orgueil et fierté. Car si le premier est une estime excessive de sa propre valeur, le second est au contraire un sentiment de satisfaction légitime. Certes la frontière est mince mais elle existe tout de même.

Tolkien fait bien la différence. En effet, il décrit, par exemple, les Rohirrims comme fiers et opiniâtres, mais aussi loyaux et généreux de coeur et en action (SdA II : Livre 3, Ch. 2).

Je dis ça parce que certes Denethor est fier, mais il est aussi orgueilleux. Alors que Faramir est fier (de sa cité par exemple et de son frère notamment). Et que j'admet que ça me hérisse assez de voir le mot fierté utilisé à tord...
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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Jeu 16 Fév - 7:05

Moi je pense que c'est le degré qui compte.
En anglais, si je ne m'abuse, il y a seulement le mot " Pride " qui est utlisé.
Et donc il n'y a pas la subtile différence du français.
Mais il est sûr qu'il faut faire la différence entre le degré de fierté dans les derniers jours de Númenor et la fierté d'Eomer.

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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Ven 5 Mai - 19:00

Tiens, c'Est bizarre, mais je ne peux pas voir les Gondoriens ou les Rohirrims sans fierté. En quelque chose, c'Est inscrit en eux comme partie de leur vie. C'est l'histoire et le passé, avec toutes les guerres qu'ils ont endurées, qui les ont rendus ainsi, et c'est tout à fait justifiable.

Si les Gondoriens ou les Rohirrims n'avaient pas de fierté, eh bien moi je trouverais qu'il leur manque quelque chose. Mais c'est vrai que chez certains individus, la fierté pousse jusqu'à l'orgueil et la vanité, et là ça ne va plus du tout. Moi aussi je prône l'humilité, étant moi-même plutôt du genre délicat (enfin je pense^^).

C'est pour ça que je suis attirée par les hobbits, je pense, parce que leur innoncence et leur humilité m'ont séduite depuis le début. Aragorn, je suis d'accord, est aussi une personne très humble, surtout dans le film, où il ne voulait prendre l'épée d'Elendil ou assumer le rôle de roi de Gondor, alors que dans le livre il a l'épée depuis le tout début. C'Est un personnage fascinant.
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MessageSujet: Re: Orgueil: péché mortel à Arda.   Sam 6 Mai - 15:15

Maintenant que j'y repense, c'est vrai que l'orgueil revient très, TRES souvent dans le Sda. On dit d'ailleurs que si les Elfes ont un défaut, c'est celui-là, et que c'est en partie pour ça qu'ils se coupent du monde.

Je trouve que le pire c'est dans le Silmarillion. Sans parler de Numenor, Feänor est un des exemple les plus criants ! Défier les Valars, lancer presque tous les Elfes à sa suite pour récupérer sa plus belle création, alors même que la lumière des Silmarils ne vient pas de lui, mais de Varda ... Le fameux Serment des fils de Feänor et toutes ses terribles conséquences

mais en fait, le plus orgueilleux de tous ne fut autre que Morgoth lui même. il se savait le premier et le plus puissant des Valars, avec Manwë si on veut. de là ...

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