Le destin d'Arda : déjà tracé ?

Hum, alors, me semble matière à réflexion, mais j'ai pas assez d'élements pour argumenter mon propos. Et jsuis assez embrouillée.

Voilà, et si l'histoire et les événements sur Arda étaient déjà tous prévus (par une plus grande puissance, le destin, Eru, etc ?)

Je m'explique : Gandalf parle à Frodon dans la Moria (du moins, dans le film.) en lui disant qu'il à été choisi pour accomplir cette mission, et que c'est plutôt une bonne chose. (me souviens pas exactement dans le détail.) Puis, que Gollum à sans doute un rôle à jouer dans l'histoire, bon ou mauvais. (ce qui par la suite, s'averera exact.)

Ces éléments perturbateurs sont-ils là pour réequilibrer les forces ?
Ou mieux encore, pour faire pencher la balance en faveur du Bien ?
Ou autre ?

Et puis, j'édite, car il y à autre chose qui me turlupine. Quand on voit le sujet "Et si..." on s'aperçoit que chaque élément de l'histoire fait avancer l'intrigue vers un dénouement heureux. Un happy end.

Un exemple type :

_les péripéties de Pippin (Gandalf meurt dans la Moria car Pippin reveille les Gobelins, puis le Balrog, mais sa ressurection fait que Gandalf II come back encore plus fort... et pour la suite, avec Théoden, Saroumane, le Mage Noir etc ça s'avère super important) (Pippin et le palantir... qui aurait sauver Faramir à Minas Tirith sans lui ?)

Bizarrement, un événement catastrophe est la cause d'un dénouement sympa (marche aussi pour Eowyn qui part à la guerre, et qui tue un Nazgul...) (et pour plein d'autres choses...)

Bref. J'ai l'impression que ces évenements là sont décidement, surtout pour Pippin, complétement anodins et dénués de choix propre au personnage...

Et surtout, que si on enlève une seule de ses péripéties, (style Sam décide de pas suivre Frodon), la fin est changée. Effectivement, c'est normal... le thème est d'ailleurs abordé dans Retour vers le Futur LOL. Mais ici, chaque élément changé ammenerait un dénouement malheureux...

C'est pour ça que je pense que ces "coincidences" n'en sont pas. Hum. Et que ça ne peut pas être des coups de bol à chaque fois, et que le destin de la Guerre de l'Anneau été déjà tout tracé.

*s'énerve* Je m'embrouille, je m'embrouille.

c'est tout cela qui fait que le Seigneur des Anneaux est un modèle de livre, c'est tout mène à la fin sans qu'on s'en aperçoive! et que si tu retires quelque chose, tout s'écroule!

sinon, pourle fait que tout soit tracé d'avance, au débu du Silm, il est dit que les Valar voient tout le destin d'Arda jusqu'au départ des Elfes. (donc, fin de la guerre de l'Anneau, si je ne m'abuse) sauf qu'ils n'avaient pas prévu Melkor: donc TOUT change, nan ?

(quand je vois dénouement malheureux je peux pas m'empêcher de penser à Racine )

Moi je crois que Eru sait TOUT, jusqu'à la Fin du Monde, enfin plutôt jusqu'au moment où la chanson a été stoppé.

Nessa a écrit:

Moi je crois que Eru sait TOUT, jusqu'à la Fin du Monde, enfin plutôt jusqu'au moment où la chanson a été stoppé.

Ouais, je pense aussi qu'il est au courant de tout. Hé ! C'est Eru, après tout !

Le fait qu'Eru sache tout ne veut pas dire qu'il va dicter leurs actions aux différents êtres...

Non. Il se contente de tout observer depuis son petit nuage en rigoulant comme un petit fou quand les gens se posent des questions existencielles sur leur avenir.

Ou encore : "Ah, ils sont enfin entrés en Moria ! C'est glauque, hein ? Et vous ne vous y attendiez pas ? Ah, le manque de communication, de nos jours ... Bon allez, passons aux choses sérieuses. Ah, ils arrivent dans la salle où ça va être marrant ! Attention Pippin ... Vas-y, touche ce casque ... allez ... ouais !!! Et paf, les tambours ! Allez, courez un peu maintenant ça vous échauffera ..."

Comme s'il regardait un film connu par coeur. En somme, Eru c'est nous

trop fort, Ea! j'adore!



mais en effet, il y a une différence entre savoir ce qui va arriver à quelqu'un, et le manipuler pour le faire aller là où on veut!

Les valar "savent" ce qui va se passer mais dans les grandes lignes ;)

Ils ne savent ce qui est ou sera dit précisement par chaque agoniste ! Je prends l'exemple de la 1ere prophecie de Mandos (enfin celle que l'on lui associe dans le silmarillion : la destinée des enfants de Feanor ;)) où il dit ce qui va se passer dans les grandes lignes ! De toute facon même mandos ne sait pas tout et pourtant il est avec Manwë le mieux informé. Il connait plus qu'il n'en dit et peut même à ses heures perdues jouer au prophète.

Vi exactement: les valar ne savent pas tout. C'est seulement Eru qui est au courant de tout. Je sais pas si c'est exact de dire que le destin d'arda est déjà tracé.... Gandalf, justement, ne dit il pas que tout peut changer d'une action (arf, je dois confondre avec ce bon vieux yoda " always on motion the future is ") Mais bon, est ce que la chanson déninit exactement ce qui va arriver? ou bien met elle en place les divers pièces qui vont être en mouvement? Est ce que le destin de Gollum en tant que sauver de arda était déjà inscrit? même avant que Frodon croit en son bon côté?
Tant de questions, tant de réponses dans le silm'..... (qu'il va falloire relire)

J'ai pas tout compris ce que t'as dit Es (j'ai encore du perdre mon neuronne lecture dans mon lit cette nuit) mais bon... oui le destin d'Arda est déjà tracé ! Jusqu'à la fin de la chanson qui signifie la Fin du Monde (d'après mes souvenirs, faut aussi que je relise le Silm).
Ah ben j'y pense... pourquoi ils sont venus en TDM les Istaris ? Pour contrer Sauron ? Enfin je sais plus, mais si c'est le cas alors les Valar étaient au courant de la guerre de l'Anneau et donc ont décidé d'en empêcher Sauron de tenter de dominer le monde.
(j'ai peur d'avoir dit une bêtise... )

tiens, moi aussi je me suis demandé plusieurs fois la même question. C'est sûr que dans un premier temps, le sda reste un roman, donc tous les éléments mènent vers la fin. mais si on est un innocent hobbit perdu dans l'histoire de la terre du milieu, on peut effectivement penser que c'est la force du destin qui contrôle nos actions.

quand, dans la moria, gandalf dit que Bilbo was meant to find the ring, and you frodo, was meant to have it, il veut dire qu'y a qqch encore plus forte que la malice de l'anneau, qqch qui contre ses efforts à rejoindre Sauron. Ce qqch, eh ben moi je pense que c'Est les Valars. Pas Eru, pcq Eru sait tout, mais n'intervient pas.

LEs Valars sont contre Sauron, donc à chaque fois que nos héros hésitent ou savent plus quoi faire, ils leur donnent un petit coup de pouce. Et hop, l'anneau ramassé par Déagol, et hop Déagol meurt et Sméagol le prend et devient Gollum. Puis le michant petit anneau fait des siennes et décide de quitter tonton gollum, eh ben encore hop et c'est bilbon qui le ramasse.^^

Donc Eru c'est nous, et les valars c'est master...

c'est bien pense tout ca...

Oula je pense que vous partez dans un live perso :s

Nan je pense qu'il ya une ou deux choses à redefinir déjà à la base : Eru est unique, Eru est tout puissant et Eru connait tout ! Mais il n'intervient pas et dans l'athrabeth (je crois) il est dit que Eru NE PEUT PAS devenir un "habitant d'Arda" car il est Ea (le système solaire) ! Il ne peut donc mettre Ea en Arda (si vous me suivez... sinon je vous retrouverai le passage en question) !

Bon Eru n'intervient que deux fois : la grande discordance Valar / Melkor où Melkor fait une redemption feinte (comme la fois suivante avec Manwë qui ne comprend pas le mal ^^) et lors de l'attaque des Numenoréens envers les Valar suite aux machinations de Sauron (cf la destruction de Numenor) ! Les deux fois, l'intervention est extrême et massive ! Eru n'intervient pas !

Les Valar ne donnent pas de "coup de pouce" : ils font ou ne font pas ;)
Exemple concret : Les Valar suite à une demande d'Eärendil décident d'intervenir car si les héritiers de Feanor n'ont pas payé, il est injuste que tous les peuples et notamment les seconds nés (humain) en patissent !! De plus Eärendil demandent de l'aide et les supplie (de souvenir) ! Dès lors l'Ost de Valinor attaque Angband. Melkor fait intervenir ses Balrogs et déchainent les feux de tous les maux en lachant sa horde de Dragon. Les aigles géants contrent et Eärendil sur son bateau volant joue à l'archer sniper. C'est alors qu'il tue Ancalagon le noir et qui dans sa chute detruit la forteresse de Melkor. Mais les conflits des Valar avec Melkor avec déjà trop meurtri de façon non réversible Arda ! C'est cela qui les a poussé à ne plus intervenir dans les affaires des enfants d'Eru.

Les istari sont des maiar d'un ordre particulier que l'on pourrais qualifier de "mage". Quatre se sont présentés et un a été désigné... Gandalf ! Les maiar devaient conseiller, influencer les actions et aider les hommes mais pas les effrayer ou les dominer d'où leur apparence. Les valar ont envoyé les maiar (istari précisement ici) pour aider c'est votre "coup de pouce". Mais les istari sont les seuls décideurs de leur action ;) (cf Radagast qui flâne en forêt et Sarouman qui fait n'importe quoi)

Sauron est lui même un maia déchu, cela explique l'implication de maiar ;)

Quant à l'anneau, Sauron l'a forgé lui même et il est plus puissant avec ... Il aurait transféré un partie de son âme dedans ! C'est en effet cela qui lui a permis de ne pas disparaitre en temps que maia déchu lors de la bataille de la dernière alliance (comment ça cela vous rappelle Voldemort ?? Pompé les idées ... Non pas du tout voyons ) ! Son âme était lié à un élément matériel appartenant à Arda et ne pouvait donc "disparaitre" ! Le fait d'être déchu lui a emepché la première fois de reprendre un aspect agréable (Alatar en Numenor était beau...) : la sale tronche que l'on lui connait bien ^^

Il a mis plus de 2000 ans à retrouver un apsect "visible" (autre que le brouillard de la forêt noir associé au "nécromancien" cf Bilbo le hobbit)

Quant à la destinée d'Arda, là je n'ai plus de réponse formelle, elle est en principe connu dans les grandes lignes mais l'action des vivants est je pense négligeable ! Il est risible d'imaginer que l'action du premier paysan venu a été régie par Eru ! De plus, les elfes ont une destinée qu'ils connaissent... pas les hommes ;)

Quant à une reflexion et une synthèse sur la fin d'Arda selon Tolkien, je vous ferais (si vous le désirez) un lien vers un topic de Dior sur les Aratars

woow, c'est vraiment beau tout ça.

mais ce que je voulais dire, c'est que quand l'anneau a été ramassé par Bilbon, c'est pas Gandalf qui était derrière tout ça! C'est ce qu'on peut appeler donc le destin. Mais si le destin dans Arda n'existe pas vraiment? Si c'est en fait un petit "coup de pouce" des puissances supérieures? C'est ce que je voulais dire.

Je dirai plutôt que l'anneau a senti le retour de "soi" (son maitr sauron) et qu'il a donc légitimement voulu quitté le mécréant inutile qu'étais devenu gollum. Il l'a bien caché mais il aspirait alors à retourner à son maitre et Bilbon trouve "par hasard" l'anneau. Pour moi ce n'est pas le destin mais l'esprit de sauron

Je me permet de rappeller que sauron est un maia et n'est donc en principe pas lié à la destinée d'Arda

Oui, quand l'anneau quitte Gollum, c'est le fait de l'anneau lui-même. Mais pourquoi n'a-t-il pas été ramassé par un Orque, par exemple? Et pourquoi a-t-il fallu que Bilbon soit là au bon endroit au bon moment? T'appelles ça le hasard, mais c'est ptet qqch d'autre, justement, comme Gandalf le fait remarquer?

Pourquoi pas un orc ? Simple : l'orc l'aurait utilisé pour tenter une domniation alors que le hobbit...

Quant au lieu de l'anneau pour Bilbo.. je dirai un vulgaire hasard pas une destinée non je ne pense pas que ce genre de "détail" puisse importer dans le grand schéma de la destinée d'Arda

Mhmm je proteste.... Chaque chose arrive pour une raison. Bilbo est certes un détail mais il joue un rôle. Et donc Eru n'intervient pas personnellement mais il influence les faits d'Arda.
Reste à lancer une réflexion sur la nature d'Eru

Il est dit dans le silmarillion que Eru a crée les Valar et qu'il leur joua la grande musique. Arda fut faite par les Valar d'après ce qui'ils en avaient saisi !

Je ne pense pas qu'Eru ait influencé quoique ce soit ;)

Moi non plus, mais peut-être qu'il n'arrive que ce qui DEVAIT arriver. En tout cas dans les grandes lignes : Eru s'en contre-fiche que Pippin épouse Diamond ou Bane ; en revanche, l'Anneau ne pouvait pas retomber aux mains de Sauron. Il fallait que quelqu'un l'intercepte, en l'occurence Bilbo.

Si vous n'avez rien compris c'est normal moi non plus

Mais le fait qu'Eru a crée les valar fait justement témoignage de son influence. Et de nouveau cela ne peut qu'être interpréter ainsi si on imagine un eru omniscient. Mais on a pas de preuves contraires ni de preuve qui prouve cela.

Eru a crée les Valar à mes yeux pour le simple fait de ne pas tout créer mais laisser faire ses enfants ;)

Oui, peut-être qu'il se sentait un peu seul et avait envie de créer quelque chose de chouette, à sa mesure sans toutefois pouvoir prétendre à le dominer ?

Je proteste aussi quand vous dites que le fait que ce soit bilbon qui ait ramassé l'anneau ne veuille rien dire. Rien n'arrive sans raisons! Et quand Bilbon ramasse l'anneau dans cette caverne obscure, c'est un fait très significatif!

Ça change tout! C'est la petite pierre qui déclenche l'avalanche! C'était pas du tout dans les plans de Sauron, ça!

Arg, m'enfin ché pas comment expliquer... mais c'est évident, quoi!

*se sent frustrée avec elle-même*

La question n'est plus : Eru a-t-il tout planifié mais croit-on au destin ? Cela dérive de la conception d'Arda dans la grande musique et de ses "plans" pour Ea à une conception plus réaliste de "est ce que quelque chose peut arrivé par hasard ou suis je dicté dans mes faits et gestes qui m'enlève tout libre arbitre" ;)

Pour ma part j'ai dit mon avis sur la grande musique et n'entrerai pas dans un conflit plus terre à terre de la croyance au destin

Puissiez vous me pardonner ^^

(tentes de télécharger cette fichu mise à jour de phpbb )