Le Poney Fringant

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 Le destin de Thranduil

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Cecilette
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MessageSujet: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 8:05

Salut les poneys ! Smile

Une question me trotte dans la tête depuis quelques temps, à propos de Thrandy.

Est-ce que l'on sait ce qu'il est devenu, après la guerre de l'Anneau ? Dans les appendices de LOTR, il est écrit qu'il a partagé sa forêt avec Celeborn et Galadriel, la rebaptisant Eryn Lasgalen. Puis Galadriel a rejoint les Terres Immortelles en même temps qu'Elrond, et Celeborn est parti rejoindre Elladan et Elrohir à Fondcombe (si ma mémoire est bonne.)

Mais Thranduil ? Je ne trouve aucune information concernant son sort après ces événements, et ce n'est pourtant pas faute d'avoir cherché. Le pire c'est que je suis sûre d'avoir déjà lu quelque chose sur le sujet, mais pas moyen de remettre la main dessus.

Alors, qu'en pensez-vous ? Aurait-il trouvé le moyen de partir à l'Ouest, lui aussi ? Ou a-t-il continué à vivre à Eryn Lasgalen ?
Mon imagination délirante me met plein de versions en tête. Je l'imagine bien refuser de quitter sa forêt, mais d'être finalement consumé par la perte de sa femme, plus le départ de son fils pour les Terres Immortelles avec un nain, à tel point que son esprit ne quitte finalement les Terres du Milieu.

J'ai besoin de réponses ! (ou au moins d'hypothèses)

Désolée si la question a déjà été posée...
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Bones
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 8:32

J'ai toujours imaginé que Thranduil était resté reclus dans sa forêt Smile
Il me semble avoir lu quelque part (il faudra que je recherche) qu'un certain nombre d'Elfes sylvestres étaient restés en Terre du Milieu et avaient fini par "dégénérer", c'est-à-dire par perdre leur apparence, etc, jusqu'à devenir les elfes et les fées de nos légendes (mais j'ai peur de dire une énorme bêtise, là Razz ).
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Niphredil
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 9:05

J'ai, moi, toujours imaginé qu'il était resté de nombreuses années dans sa forêt puis qu'il était parti à l'Ouest...
Mais je n'ai jamais rien lu dessus et je n'y avais jamais franchement réfléchi !
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Cecilette
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 9:35

Mais les deux hypothèses sont plausibles, c'est ça le truc !
Les elfes sylvains ont été décrits comme assez différents des autres elfes dans leurs mœurs, aussi je les imagine très bien refuser de quitter leurs terres, pour au final finir par complètement disparaitre. Je rejoins la théorie de Bones sur leur "dégénérescence."
Mais comme l'a dit Niphredil, c'est aussi possible qu'il soit parti à l'Ouest, ne serait-ce que pour rejoindre sa femme et son fiston. (Et puis on va pas se mentir, ça fait une plus jolie happy end pour le roi des elfes, et ça, c'est bien !)
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Bones
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 9:44

En plus il me semble que Thranduil n'est pas stricto sensu un elfe sylvestre mais plutôt un Sinda, comme Oropher a "immigré" à Mirkwood. Donc c'est vrai qu'il a peut-être voulu rejoindre son peuple "d'origine" et sa famille à Valinor parce que rester pour l'éternité avec la populace ça craint. *mrgreen*
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Cecilette
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 9:57

C'est bien ça, Oropher et Thranduil étaient originaires de Doriath, et y vivaient avant que les méchants (mais tellement géniaux) fils de Fëanor arrivent en mettant les pieds dans le plat Rolling Eyes
Mais il me semble qu'Oropher n'est jamais allé à Valinor. Enfin, quoiqu'il en soit, c'est vrai que Thranduil devait avoir hâte de retrouver sa famille, et une fois son fils parti, il n'avait plus vraiment d'attache en Terre du Milieu. Puis oui, les bouseux ça va bien deux minutes Laughing
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Llyane
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 11:53

*pointe le bout de son nez*
On parle de Thranduil ? Very Happy

Aloooors.

On ne saura jamais avec certitude ce qu'il est advenu de lui après la Guerre de l'Anneau, hélas, car Tolkien ne nous en a rien dit. J'ai beaucoup réfléchi à cette question et j'y réfléchis encore et toujours (et j'ai 36 projets de fics sur le sujet parce que je suis légèrement obsessionnelle quant à ce personnage).
Et comme on n'a de manière générale que très peu d'info sur le personnage, on ne peut qu'extrapoler, même si concrètement, il n'y a en effet que deux options :
- Soit il a quitté les Terres du Milieu quelque part au début du 4e Âge,
- Soit il est resté en Arda.

Mon coeur balance entre ces deux hypothèses, j'ai construit un headcanon pour chacune des deux, mais elles n'ont clairement pas les mêmes implications (je vais éviter de trop rentrer dans les détails et d'écrire un pavé).

La 2e option est de loin la plus tragique, parce que comme l'a dit Bones, les Elfes restés en Arda sont voués à disparaître et à devenir des spectres. Ça ne concerne pas que les Sylvains (et les Avari de manière générale -  puisqu'ils en font partie, c'est-à-dire les Elfes qui n'ont pas voulu répondre à l'Appel des Valar après leur Eveil à Cuivienen et ont choisi de rester en Terre du Milieu) ; étant donné qu'Arda a été souillée par Melkor, les Elfes ne peuvent pas y vivre sans voir leur corps (hröa) s'affaiblir sur le long terme, au point d'être totalement consumé par leur esprit (fëa). Raison pour laquelle les Eldar quittent la Terre du Milieu à la fin du 3e Âge.
C'est donc en effet le sort qui attend les Elfes Sylvains (je me rappelle avoir lu la même chose que toi, Bones, à propos du fait qu'ils seraient devenus les elfes et fées de nos légendes, mais je ne me souviens absolument pas de la source, c'était quelque part sur internet), parce qu'ils n'ont jamais ressenti l'envie d'aller en Aman, mais tous les Elfes qui choisissent de prolonger leur séjour en Arda subiront le même.
Les Sindar n'ont jamais vu Valinor, mais ils restent quand même sensibles à l'appel des Terres Immortelles  - la preuve avec Legolas dans le Seigneur des Anneaux qui, bien qu'il ait vécu toute sa vie dans une communauté sylvaine, finit par céder à l'Appel de la Mer.

Du coup, il paraîtrait assez logique que Thranduil soit également concerné, ce qui irait dans le sens de la 1e option. D'autant plus si son fils choisit de partir ; les liens familiaux sont extrêmement forts chez les Elfes, même s'ils vivent parfois séparés pendant de longues périodes, il est rare qu'ils ne ressentent pas un jour le besoin de se rassembler. Et on ne sait pas ce qu'il est advenu de son épouse : est-elle morte ? A-t-elle choisi de quitter la Terre du Milieu à un moment donné ? Dans un cas comme dans l'autre, ils ont un espoir de réunion en Aman (généralement les Elfes morts finissent par se réincarner ; si le hröa peut mourir, le fëa est immortel. Pour cette raison, le mariage chez les Elfes transcende la mort, puisqu'il s'agit de l'union de deux fëar ; elle se poursuit après réincarnation).
Les liens parents/enfants et entre conjoints sont donc très forts, puisque leurs fëar sont liés (tout cela est expliqué dans Laws and Customs among the Eldar, ma dernière lecture date un peu aussi j'espère ne pas avoir dit de bêtises ^^). Donc, si l'on se base là-dessus, Thranduil a sans doute fait le choix, à un moment donné, de partir vers l'Ouest, ne serait-ce que pour retrouver sa famille.
Auquel cas, ils vécurent heureux jusqu'à la fin des temps Very Happy

Mais. Mais.

Il reste la fameuse seconde option, qui n'est pas totalement inenvisageable. Que Thranduil n'ait jamais répondu à l'appel des Terres Immortelles, ni ressenti le besoin d'être réuni avec les siens, qu'il soit resté en Arda et ait fini par se consumer. Car le Marrissement d'Arda n'a pas pour unique effet d'affaiblir le hröa, il peut aussi corrompre le fëa. On peut concevoir l'hypothèse selon laquelle son âme aurait été corrompue, d'une façon ou d'une autre, le forçant à se détourner de l'Ouest.
J'ai donc tout un headcanon avec un Thranduil assez torturé, déjà fragilisé par toutes les horreurs de son passé, dans lequel son fëa aurait quelque part cédé et été empoisonné en même temps que sa forêt par l'influence néfaste de Dol Guldur (à mes yeux son esprit est intimement lié à Greenwood/Mirkwood, mais j'avoue qu'il s'agit là d'une conception et d'une extrapolation très personnelle Wink), au point qu'il aurait commencé à se consumer avant la fin de la Guerre de l'Anneau, le poussant à refuser de rejoindre les siens et à rester en Arda - jusqu'à ce qu'il finisse par devenir un spectre, et que son âme tourmentée hante Eryn Lasgalen jusqu'à la fin des temps.
Et c'est à ce moment-là que je m'arrache le coeur et que je le jette au feu.

Mais cette vision est évidemment très personnelle, et même si j'ai souvent un faible pour les personnages blessés au destin tragique, j'avoue préférer malgré tout la première option (un tantinet plus joyeuse).

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Syradwen
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 12:27

Un spectre ? Surprised


Moi j'ai lu des histoires (rien à voir avec Tolkien, j'avoue) où dans ces cas là la personne/l'elfe peut se changer en arbre au fil du temps ... et je trouve ça bien mieux qu'un spectre !
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Cecilette
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 13:25

Llyane a écrit:
J'ai beaucoup réfléchi à cette question et j'y réfléchis encore et toujours (et j'ai 36 projets de fics sur le sujet parce que je suis légèrement obsessionnelle quant à ce personnage).

Erf, toi aussi ? Je dois avoir des dizaines de brouillons à son propos dans les tréfonds de mon disque dur...

Sinon, je pense que la première hypothèse, selon laquelle il aurait fini par rejoindre les Terres Immortelles, est plus probable. Je ne saurais pas expliquer pourquoi, et je pense bien que mon jugement soit affecté par ma peur de le voir souffrir... Je suis une sensible. Et les destin tragiques de Maedhros, Maglor, Boromir et tant d'autres sont encore bien trop ancrés dans mon esprit pour que je puisse supporter une souffrance supplémentaire infligée à un de mes personnages préférés.
Plus sérieusement, les liens elfiques sont plus "forts" que ceux des Hommes, en quelque sorte. A mon sens, ils ont beau pouvoir vivre pendant longtemps sans se voir, ils ont à leur disposition bien plus de temps pour entretenir leur relation. Puis tout est toujours plus ardent avec les elfes, il semblerait. Je l'imagine donc mal refuser catégoriquement l'opportunité de revoir ses proches. Cela plus l'appel de la Mer, qu'il a probablement entendu, il faudrait des nerfs d'acier pour y résister. Mais bon, c'est de Thranduil dont on parle, là...

J'aime également beaucoup l'idée selon laquelle il se serait changé en arbre ! En tant que roi de la Forêt, ça parait presque logique, en fait. Il a finalement fusionné avec cette nature qu'il chérissait tant. Punaise, ça ferait un trop bon OS, ça.

Ou alors, si les paroles de Tolkien sont vraies et que notre époque est bien le Septième Âge d'Arda, peut-être que ce cher Thranduil vit encore reclus dans une forêt cachée à nos yeux ? Quoi, on peut rêver, non ?! Laughing
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Tinuviel
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 14:39

J'adore ta théorie ma Llyanou tu t'en doutes mais je suis bien plus séduite par l'idée que Thranduil devient un arbre millénaire fusionnant à jamais avec cette nature qu'il avait refusé de quitter et sur laquelle il souhaitait veiller.
Et c'est juste à ce moment-là qu'on va se poser la question existentielle...mais quel arbre ?

Thranduil parmi nous....t'as décidé de faire mourir Llyanou d'une syncope :mgreen: ?
En fait Lee et Thranduil ne sont qu'une seule et même personne/fuit
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Niphredil
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 14:56

J'aime bien aussi quand les gens se transforment en arbre (et j'ai beaucoup aimé toutes vos autres théories d'ailleurs !), mais Thranduil...en arbre...j'arrive pas à imaginer ! J'arrive pas à penser à un arbre qui lui correspondrait vraiment...
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Llyane
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 15:23

Après, Tolkien mentionne aussi qu'il arrive que les Elfes devenus spectres hantent des arbres ou des cours d'eau... Ça rejoint l'idée des Elfes changés en arbres Wink

Pour autant je n'arrive pas à concevoir cela pour Thranduil, un arbre ne lui suffit pas, c'est une forêt entière qu'il lui faut habiter. J'imaginerais plutôt son esprit imprégner chaque parcelle, chaque chose d'Eryn Lasgalen, ou vagabonder d'arbre en arbre, pas se contenter d'un seul.
Mais ça reste une théorie terriblement triste, parce que d'une manière générale, les fëar qui restent en Arda et refusent de répondre à l'appel d'Aman sont des âmes perdues, errantes. Elles ont été viciées, à un moment donné. Ce n'est pas dans l'ordre des choses, il y a comme un sentiment d'inachevé derrière tout cela.
C'est beau, mais affreusement mélancolique.

Mais sinon à part ça il est évident que Thranduil hante mon appartement, voyons.

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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mar 31 Mar - 16:27

*arrive comme un cheveu sur la soupe*
Où est-ce que c'est écrit que les elfes qui restent en TDM se transforment en sorte de spectre errant?
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mer 1 Avr - 3:49

Je crois avoir lu quelque chose là-dessus dans les Contes Perdus, vers la fin... Tolkien ne parle pas de dégénérescence, mais plutôt d'effacement: les Elfes deviennent tout petits, et "transparents".
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Llyane
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mer 1 Avr - 4:12

Sinon, il en est aussi question dans le HoME n°10 Smile (toute la théorie sur le fëa et le hröa se trouve principalement dans le chapitre Laws and customs among the Eldar et celui consacré à Finwë et Miriel)

Effectivement, c'est davantage un effacement qu'une dégénérescence (l'esprit consume le corps qui finit par disparaître) (mais il y a tout de même cette notion d'affaiblissement de l'enveloppe physique qui est importante), le terme généralement utilisé en anglais est "fading".

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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mer 1 Avr - 5:01

Et donc cela expliquerait l'origine des petits elfes dans nos folklores Smile ?
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Bones
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mer 1 Avr - 8:41

Il me semble avoir lu ça effectivement Smile
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Niphredil
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mer 1 Avr - 10:03

Sinon j'aime bien l'idée de Llyane que Thranduil ne devienne pas un seul arbre, mais que chaque parcelle de la forêt soit imprégnée de lui. C'est vrai que c'est extrêmement mélancolique, mais j'adore le tragique de ce genre...
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Cecilette
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MessageSujet: Re: Le destin de Thranduil   Mer 1 Avr - 14:17

J'adore aussi ta théorie, Llyane ! Thranduil, habitant chaque arbre d'une forêt, ça colle vraiment au personnage, bien que ce soit très mélancolique.

Je soutiendrais complètement cette idée si toute cette histoire d'effacement n'était pas aussi triste. Je n'arrive pas à concevoir que Thranduil ait pu supporter de se sentir disparaître de cette manière. Je sais que la vision que j'ai de lui n'est sûrement pas Tolkenienne à 100%, mais malgré ça, je ne peux pas. Certes il est attaché à sa forêt, à ses terres, mais au point de tout perdre, tout, pour pouvoir continuer à y vivre, seul et reclus...? S'il n'avait pas de "racine" (remarquez le super usage de ce mot dans ces circonstances héhé), je pourrais peut-être comprendre et, pourquoi pas, me ranger complètement du côté de cette théorie, mais seulement, il a un fils, qui l'attend très certainement sur une autre terre. Après on ne connait pas exactement la nature des liens qui les unissent, mais c'est un autre débat.
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