Le Poney Fringant

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 Le destin d'Arda : déjà tracé ?

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Elrohahaha
Tom Bombadil, Joueur de Flûte Lyrique
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Jeu 8 Juin - 9:55

Encore plus vague : Eru est il Tolkien ?
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curumo
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Jeu 8 Juin - 10:30

Tolkien a toujours compté l'histoire de façon externe... je ne pense pas qu'il se soit jamais associé à Eru mais ce n'est que mon avis
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Ness
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Jeu 8 Juin - 11:27

Ben non je pense pas qu'Eru soit Tolkien. Jveux dire, faut voir aussi le fait que LOTR a été écrit comme si l'histoire était notre passé (concept que je n'aime pas), et j'ai l'impression que Tolkien faisait comme s'il nous relatait un savoir ancien.
Parenthèse fermée.

Pis attendez, c'est pareil de penser que la chanson dicte tout d'Arda et de penser au destin ? Dans les deux cas il y a en quelque sorte une intervention divine. Moi j'ai plutôt tendance à dire que le destin y est pour quelque chose, après tout Glorfindel (corrigez-moi si je me trompe j'ai l'impression que ce n'est pas lui !) a bien prédit qu'Angmar ne serait pas tué par un homme.
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Tari Miriel
Grand Messager de l'Eriador
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Jeu 8 Juin - 14:49

c'était bien glorfindel ;)
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Loth
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Lun 29 Oct - 11:24

J'ai l'impression qu'on a tendance à penser à Arda d'une façon un peu trop abstraite (je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire, j'ai du mal à me l'expliquer à moi même) Smile C'est un monde à part entière, un monde vivant, comme le nôtre, si on essayait de l'analyser de ce point de vue-là?

Je tente de m'expliquer... Perso je pense également que le Chant n'a pas pu tracer TOUTE la destinée d'Eä jusqu'à la moindre action du moindre petit ver de terre. Tout est beaucoup plus global, mais pourtant toutes les milliards d'actions de chaqun des Eruchin mènent à ce qu'on appellera la Fin du Monde, un autre Chant. En reprenant une comparaison qui n'est pas à moi (tout comme la théorie globale que j'essaye en ce moment d'appliquer à Ea lol), ces actions sont comme les "mouvements" des gouttes sur une vitre : elles peuvent aller plus vers la droite, plus vers la gauche, même remonter un peu vers le haut, mais, quoi qu'elles fassent, elles finiront toutes en bas. Dans ce sens-là, oui, le destin de Arda est tracé.
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Doc
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Lun 29 Oct - 16:43

"c'est pareil de penser que la chanson dicte tout d'Arda et de penser au destin ?"
Sur les liens entre destin et Musique: "la Musique des Ainur, elle qui fixe le destin de tous les autres êtres" (autres qu'humains.)

Et justement, distinction entre Elfes et Humains: "Et il souhaita [...] que [les Humains] aient le courage de façonner leur vie, parmi les hasards et les forces qui régissent le monde, au delà même de la Musique des Ainur, elle qui..."
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Elenwë
Détenteur du Livre de Mazarbul
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Lun 24 Juin - 14:13

Bon alors... je déterre encore un sujet, c'est ma spécialité de toute façon^^

J'en reviens une nouvelle fois à cette salutation de Galadriel à Sylvebarbe:
Citation :
Sylvebarbe: - Il y a bien longtemps, que nous ne nous sommes rencontrés parmi les arbres ou les pierres, A vanimar, vanimalion nostari! dit-il. Il est triste que nous ne nous rencontrions qu'ainsi à la fin. Car le monde est en mutation: je le sens dans l'eau, je le sens dans la terre, et je le sens dans l'air. Je ne pense pas que nous nous rencontrions de nouveau.
Et Celeborn dit: - Je ne sais pas, Aîné. Mais Galadriel dit: - Pas en Terre du Milieu, ni avant que les terres qui sont sous les flots ne soient remontées. Nous pourrons alors nous rencontrer au Printemps, dans les saulaies de Tarasinan. Adieu!

Alors, la première question qui me vient à l'esprit (maintenant que je sais où est Tarasinan^^) c'est: qu'est-ce qu'elle en sait ? Ou, de façon plus élégante, comment Galadriel peut-elle savoir que les terres qui sont sous les flots vont être remontées ? Est-elle en train de nous annoncer la version ardienne de l'Apocalypse (genre, à la fin des temps, les terres immergées remonteront à la surface puis blablabla..) et comment peut-elle la connaître ? Le futur de la TdM est-il déjà décidé ? (les Elfes pourront-ils retourner en TdM dans le futur ??)
En clair, le destin d'Arda, déjà tracé ?^^
Les elfes ont connaissance de ce destin ? Personnellement, j'ai l'impression qu'ils ont des "flash avenir", de brèves visions, toussa... On le voit surtout dans le Silm' mais Galadriel et son miroir en est aussi un bel exemple dans le Lord, tout comme Glorfindel et sa prédiction sur le Roi-Sorcier.

En soit, pour reprendre le début du topic, je ne pense pas que le fait que les malheurs du début permettent au final de triompher soit le signe d'un destin déjà tracé. Personnellement, je vois plutôt (encore une fois), une idée chrétienne: le mal été créé indépendamment de la volonté de Dieu et Il ne peut pas le détruire, tout comme ses actions ne rentrent pas dans ce qu'Il avait prévu. C'est pourquoi Il s'oppose au mal (en l'occurrence, dans le SdA, à tous les problèmes genre Balrog provoquant la mort de Gandalf, Orc provoquant celle de Boromir, Pippin et le palantir...) en créant le bien par le mal. En gros, Il sait tirer le maximum de biens même des plus grands malheurs.

En revanche, la question d'un destin déjà tracé se pose bien plus avec ces prophéties des elfes et surtout, le rôle des Valar (qui ont eu la Vision) et la Musique. Encore une fois, je n'ais pas tout lu donc je vais peut-être répéter quelque chose qui a déjà été dit, mais je pense personnellement qu'il s'agit d'un mélange de prédestination et "d'improvisation".
La Musique déterminait en effet le destin d'Eä mais aucun Ainur ne la connaît parfaitement, déjà, et ensuite, Doc a bien rappelé qu'il y a toujours moyen, notamment pour les Hommes, de dépasser cette Musique. Et ça, c'est pas rien.
De plus, Melkor a quand même bien modifié les plans d'origine. Déjà, il a modifié la première version de la Musique, ce qui fait qu'on se retrouve avec trois au lieu d'une mais surtout, il a bouleversé le destin d'Eä par sa rébellion. Il n'a pas arrêté de détruire les créations des autres Valar et donc par extension Arda, au point qu'il est clairement dit dans le Silm' que la version finale s'éloigne de la Vision des Valar.

Donc, ma conclusion est qu'une bonne partie du destin d'Arda est déjà tracé en grande partie par Eru et connu des Valar (notamment Mandos) mais qu'il n'est pas immuable. Il peut être prédit dans les grandes lignes mais absolument pas dans les détails parce qu'il y a eu trop de changement par rapport à la vision d'origine. Les Hommes notamment ont le pouvoir de modifier ce destin, surtout que la Vision des Valar s'arrête au moment où ils dominent le monde.
En plus, il est clairement dit à un moment que les Valar n'osent pas trop intervenir de peur de modifier la Vision.

Bref, j'ai l'impression de m'être perdue quelque part dans ce message et j'ai pas le sentiment d'être claire (je me demande même si je ne me contredis pas à certains endroits) mais bon, on va faire comme si de rien n'était^^
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Mar 25 Juin - 0:16

A mon avis, le fait que les Elfes aient ces "flash avenirs" est inhérent à leur nature. 
Tolkien ne donne pas beaucoup de renseignements là-dessus, mais il qualifie cette capacité: "clairvoyance". Les Elfes ont la vue tellement perçante qu'ils peuvent voir le futur?  C'est la même chose (dans une moindre mesure) chez les Dunedains, de tous les hommes les plus proches des Elfes. Faramir et Denethor, chez qui le sang Numénoréen est très présent, possèdent un peu de cette clairvoyance, mais ils s'en servent plus pour lire les cœurs des autres. C'est pareil pour Aragorn qui -dans le livre- ne veut pas entrer dans la Moria car il pressent que ce sera fatal à Gandalf.
Sans compter la grand-mère d'Aragorn, le devin Marbeth, (ça fait beaucoup de voyants quand même dans le Lord)

Bon, pour les hommes ça reste justement des pressentiments, Aragorn ne sait pas quand ni qui causera la chute de Gandalf.

En fait, je pense que si les Elfes peuvent prédire leur destinée, c'est parce que la leur est immuable. Quoiqu'ils fassent, ils ne peuvent échapper au destin (je me creuse la cervelle mais je ne trouve pas de contre-exemple, vous en connaissez?), donc c'est plus facile de prévoir pour eux, elle ne risque pas d'effectuer un virage à 90 degrés comme chez les Hommes.

Les Hommes au contraire n'ont pas de destin fixé (merci Eru) donc ça ne leur sert pas à grand-chose de prédire leur avenir parce que ils n'en ont pas, et même s'il en ont ils peuvent le changer. Finalement, c'est logique que la Grande Musique se soit arrêtée avec l'avènement des humains, parce qu'il n'y a rien à prévoir. Quand Arda était dominée par les Elfes, cela avait un sens, mais plus maintenant.

En fait je pense qu'à partir du Quatrième Age, les Valar n'ont absolument aucune idée de la destinée d'Arda. Même pas dans les grandes lignes,vu qu'ils n'ont pas entendu la Musique. 

Quand à Eru… En fait je pense qu'Iluvatar lui même ne le sait pas. Si vous voulez, il connait le début et la fin (triomphe suprême du bien) mais il n'a pas le milieu. En un sens c'est logique. Il a offert la liberté au Humains (par opposition à Melkor qui ne souhaite que des esclaves) et donc la liberté de façonner eux-même leur destin. Ainsi tous les actes des hommes sont des actes libres, non déterminés par le destin, mais à la fin, on découvrira qu'ils réalisent en fait les desseins d'Eru.

Par exemple, dans l'Ainulindalë (le Silmarillion), Eru dit (lorsqu'il a arrêté la Musique): "Et toi Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginé lui-même!

Eru n'avait pas prévu l'intervention de Melkor, mais il a trouvé le moyen de réutiliser ce qu'a fait Melkor pour en faire quelque chose de bien. Ça me rappelle un sermon ou le prêtre disait que la force, le génie de Dieu, c'est justement de prendre ce qu'il y a de plus bas, de plus humble, de plus honteux pour en faire ce qu'il y a de plus glorieux (la croix par exemple). Ainsi, les Hommes peuvent faire ce qu'ils veulent, le bien triomphera tout de même à la fin. (On dirait du Kant: le jeu des passions égoïstes réalise à long terme la morale). En cela réside le pouvoir d'Iluvatar.

En ce qui concerne Bilbo, et le fait qu'il soit destiné à trouver l'Anneau, je ne crois pas que ce soit un "coup de pouce" des Valar ou d'Eru. Comme l'a dit Elenwë, les Valar ont peur d'intervenir. De plus pourquoi est-ce qu'ils se mettraient à aider les gens de TdM seulement maintenant. Pourquoi n'ont-ils pas agis directement contre Sauron à la fin du Deuxième Age? Même lors du Premier Age, il a fallu qu'Eärendil vienne les supplier et que la partie soit presque perdue pour qu'ils agissent.
Pour ce qui concerne Iluvatar, je suis d'accord avec Curumo, Eru ne peut pas donner des "coups de pouces". Soit il intervient, et on a la Submersion de Numenor, soit il n'intervient pas. 

A mon avis, la découverte de l'Anneau par Bilbo, c'est plus quelque chose de l'ordre de "la bonne personne au bon moment", ou pourquoi pas? de l'ordre du hasard. Hasard qui serait l'une des "autres forces à l'œuvre dans ce monde". A mon avis Sauron hait le hasard, parce que c'est une sorte de liberté. Lui, il aimerait que tout soit prévu, sous contrôle pour éviter les mauvaises surprises (comme deux Hobbits dans l'Orodruin par exemple). En suivant cette idée, le hasard serait finalement une des manifestations d'Eru, qui réaliserait ainsi ses desseins. (Aaargh, plus je me relis et plus je me rend compte que c'est débile, j'arrive pas à expliquer correctement, j'espère que vous avez compris l'idée générale)
Après, se dire que les actions de Bilbo, Sméagol, etc… étaient prévues, je sais pas… Je trouve que ça enlève quelque chose à l'histoire. Non, pour moi c'est du hasard (et le hasard c'est Dieu qui se promène incognito, dixit Einstein[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) qui aboutit à une heureuse catastrophe. Eru comme maître du hasard? 

Pour conclure je dirais, que rien n'est vraiment déterminé mais tout réalise, ou réalisera, d'une manière ou d'une autre les desseins d'Eru à la fin. En fait les autres forces à l'œuvre, ce serait plutôt une sorte de Providence.

Voilà, je crois que je suis partie un peu dans tout les sens, et j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui m'échappe, ou que je n'ai pas réussi à expliquer. Ça vire à une sorte de pseudo-théologie… Bref, il y a encore beaucoup d'autre choses à dire là-dessus, c'est un sujet super vaste en fait.
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Mar 25 Juin - 2:09

Elenwë a écrit:
La Musique déterminait en effet le destin d'Eä

Mais j'ai rien demandé à personne, moi !

*s'enfuit*


(Désolée pour le post inutile, je reviendrai lire vos réflexions quand j'aurai un peu plus de temps)

_________________
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Mar 25 Juin - 3:05

C'est exactement ce que j'ai pensé Eä!! (je l'ai laissé pour le fun) lol!

Merci Zamîn, c'est exactement ce que je pense!!! (et je crois que tu le dis de façon bien plus claire et détaillée, construite... que moi!
Toute l'histoire sur la liberté offerte aux Hommes et sur le pouvoir d'Eru de faire ce qu'il y a de plus glorieux de quelque chose d'opposé à l'origine, c'est exactement ça!!
Bref, j'adhère à 100% à ta réflexion ;)
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Mer 26 Juin - 7:19

Elenwë a dit
Citation :
Ou, de façon plus élégante, comment Galadriel peut-elle savoir que les terres qui sont sous les flots vont être remontées ? Est-elle en train de nous annoncer la version ardienne de l'Apocalypse (genre, à la fin des temps, les terres immergées remonteront à la surface puis blablabla..) et comment peut-elle la connaître ? Le futur de la TdM est-il déjà décidé ? (les Elfes pourront-ils retourner en TdM dans le futur ??)

En fait, je crois que Galadriel évoque Dagor Dagorath, la Bataille des Bataille. ou si l'on préfère, la fin du Monde chez les Elfes.

Je ne sais plus du tout où j'ai lu ça, mais il me semble, que selon la tradition elfique, Morgoth forcera les portes de la Nuit et s'évadera du Vide Éternel, ce qui déclenchera la fin du monde.


Après quelques recherches sur Internet (merci Wikipédia Very Happy ):

Tolkien avait d'abord pensé finir le Silmarillion sur une prophétie de Mandos annonçant la fin du monde. On peut trouver le texte dans La formation de la Terre du Milieu et la Route Perdue (je crois que c'est là que je l'avais lue).

Donc, Morgoth s'évade et détruit le Soleil et la Lune (rendant au passage Eonwë/Fionwë fou de chagrin car celui-ci était amoureux d'Arien). Eärendil revient sur Terre et rencontre Tulkas, Eonwë et Turin (revenu à la vie d'une manière ou d'une autre) sur les plaines de Valinor.
Tous les Peuples Libres s'unissent pour lutter contre Morgoth: Elfes, Hommes et Nains (on note au passage que les Hobbits ne sont bien sûr pas mentionnés dans les traditions elfiques. Pareil pour les Ents. Qui sait ce qui leur arrive à la fin?)
Tulkas lutte contre Melkor mais c'est finalement Turin qui le tue, vengeant ainsi les enfants de Hurin et tous les Hommes.

Ensuite, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, les Peloris sont rasés, les trois Silmarils sont réunis, Fëanor fait amende honorable et remet les joyaux à Yavanna qui les brise pour redonner vie aux Arbres. Arda renait, tous les Elfes s'éveillent une nouvelle fois et les puissances sont de nouveau jeunes.

Selon les légendes naines, les Nains aident Aulë à récréer Arda.

Ensuite, la Seconde Musique des Ainurs doit avoir lieu, qui créera un nouveau monde, et les Hommes chanteront aux côtés des Ainur.
Par contre on ne sait pas ce que deviendront les anciens peuples et l'ancien monde dans le nouveau. Les Ainur savent juste que la Seconde Musique sera plus belle que la première.

Donc, oui, les Elfes retourneront (pour un temps) en TdM
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Mer 26 Juin - 8:53

Trop cool!!! Very Happy (voilà, en direct, la première réaction d'Elenwë qui devrait franchement apprendre à se contrôler et grandir un peu des fois, bref)

Ouha, merci pour tous ses détails, c'est juste génial!! *note de se remettre très rapidement aux HoME*
J'adore le petit détail sur Eonwë amoureux d'Arien, c'est trop chou *.* (mais ça me fait un truc de plus à modifier dans La Noirceur de mon âme) Bon, le fait que Morgoth tue le Soleil et la Lune, c'est quand même franchement moins sympa... (et comment il fait pour tuer des Ainur ???)
J'adore comment ça finit en happy end et tout et tout, je trouve ça génial!
Et merci d'avoir éclairé ainsi pour moi les propos mystérieux de Galadriel...

*cogite tout cela et part en groupitage intense*
(oui, actuellement je suis incapable d'avoir un avis pertinent là-dessus, rappelez plus tard)
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Ven 28 Juin - 1:50

Bon, alors après avoir vérifié mes sources, voici quelques extraits:

La Route perdue

Ici, on a l'une des premières versions du Silmarillion.

Citation :
Lorsque le monde sera vieux et les Puissances seront lasses, alors Morgoth, voyant la garde endormie, repassera les Portes de la Nuit hors du Vide Eternel; et il détruira le Soleil et la Lune. (Suit le déroulement de la bataille que j'ai déjà résumé)

Voici la fin de la prophétie de Mandos sur la fin du monde

Citation :
Dans cette lumière, les Dieux rajeuniront, et les Elfes s'éveilleront et tous leurs morts se relèveront, et le dessein d'Iluvatar les concernants sera accompli.Mais des Hommes en ce jour la prophétie de Mandos ne parle point, et aucun Homme n'y est mentionné, sauf Turin, à qui une place est accordée parmi les fils des Valar.

le premier livre des Contes Perdus (chapitre La Musique des Ainur)

Citation :
… bien qu'il soit dit qu'une bien plus puissante encore sera tissée devant le siège d'Iluvatar par les chœurs à la fois des Ainur et des fils des Hommes après la Grande Fin. Alors seront joués correctement les termes les plus puissants d'Iluvatar car il adviendrait alors que les Ainur et les Hommes connaitront sont esprit et son cœur autant qu'il se peut, et toutes ses intentions.

Autre citation, toujours dans le même chapitre qui illustre ce qu'Elenwë et moi disions sur le fait qu'Iluvatar réutilise le mal.

Citation :
car voici! par Melko sont venus dans le dessein que je vous ai exposé de la terreur comme le feu, et du chagrin comme des eaux sombres, du courroux comme le tonnerre, et de la malice aussi éloignée de ma lumière que les profondeurs des plus lointains parmi les lieux sombres. (…) Pourtant ceci est à travers lui, et non de lui : et il verra, et vous tous de même, et même ces êtres, qui qui devront maintenant demeurer parmi sa Malice et endurer par Melko la douleur et le chagrin, la terreur et le mal, déclareront à la fin que cela ne fait que contribuer à ma grande gloire, et que le thème n'en vaut que lus la peine d'être écouté, la Vie davantage la peine d'être vécue, et que le Monde n'en est que d'autant plus magnifique et plus merveilleux; de sorte que de tous les geste d'Iluvatar, l'on dira de celui-ci qu'il fut le plus puissant et le plus beau.  

Et pour finir, citation spécial Elenwë

le premier livre des Contes Perdus (Le Conte du Soleil et de la Lune)

Citation :
Ce disant, Manwë envoya Fionwë son fils (dans les premières versions, Eonwë s'appelle Fionwë et est le fils de Manwë et de Varda), le plus rapide de tous lorsqu'il s'agit de se déplacer dans les airs, et lui ordonna de dire à Urwendi (Arien) que la barque du Soleil devait revenir un temps à Valinor, car les dieux avaient des conseils pour son oreille; et Fionwë fila avec le plus grand plaisir, car il avait conçu un grand amour pour cette demoiselle lumineuse longtemps auparavant, et sa beauté maintenant, lorsque baignée de feu elle siégeait comme la maîtresse radieuse du Soleil, l'enflamma avec l'ardeur des Dieux.
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Le destin d'Arda : déjà tracé ?   Dim 30 Juin - 11:18

Merci beaucoup Zamîn!! Je connaissais déjà les 2 premières citations des Contes Perdus mais pas la toute dernière (je me suis arrêtée un peu avant je crois^^)
J'ai discuté de Tolkien avec mon cousin ce week-end et je lui ai raconté tout ça. Et il est d'accord avec moi pour dire que c'est génial Very Happy 
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