Violence chez Tolkien: a quel degré ?

Ca fait longtemps que j'ai pas fréquenté cette rubrique, tiens...

Une question que je me suis posé aujourd'hui mais dont la racine s'est développée dans un temps assez brumeux.

La Terre du Milieu est une terre de rêve, toutefois assez sombre (mais il arrive que le côté sombre renforce le merveilleux d'un livre ou d'un film). Je me demandais qu'elle serait la conception de Tolkien lors des moments violents, glauques ou mélancoliques qu'il a pu écrire, à vos yeux.

Selon moi, les passages percutants ou tendus sont plus ceux gores que violents (bon, parfois, le gore et la violence c'est des fois combinés mais j'espère être compris).
Parmi les passages gores, on peut noter les marais des morts et Arachnée (Shelob pour les anglophones). Toutefois, je peux me tromper mais j'ai l'impression que Tolkien y ajoute dans ces passages noirs une touche de poésie (glauque voir mélancolique). J'ai même l'impression que Jackson a plus renforcé le côté horreur, mais ce n'est pas du tout le plus génant dans les adaptations car assez inévitable au cinéma.

Les moments violents, quant à eux, sont traités avec une certaine
distance, voir pudeur. Tolkien n'est pas un auteur des plus voyeuristes (et c'est tant mieux ! ).
Par exemple, on ne voit pas Boromir se faire "zigouiller" par les Orcs.
On ne voit pas non plus les têtes des soldats décapités pour être envoyer sur Minas Tirith (là, ça rejoint le côté gore)
Autre exemple assez flagrant, avant que Sam ne retrouve Frodon dans la tour, il entend l'Orc donner un coup de fouet à Frodon. On l'entend certes, mais on ne voit pas. De plus, c'est un moment très court, car ne se résumant qu'à un seul coup.
J'aime la suggération de la violence (un peu comme dans Les Petites Filles Modèles de la Comtesse de Ségur lorsque Mme Fichini emmène Sophie la punir dans la salle selon le point de vue de Mme de Fleurville et Mme de Rosbourg. Ou encore dans Oliver Twist de Dickens où on ne fait qu'apprendre la mort brutale de Nancy). C'est vrai çà quoi ! Quand je lis ou regarde un film, c'est pour me détendre ou m'instruire. Un coup de poing ou une mort rapide, ça va mais quand ça part dans le délire torture-SM... faut surtout que je me prépare psychologiquement. ( avec possibilité le 3/4 du temps de fermer les yeux et boucher les oreilles... )
Au fait, c'est la même conception pour Les Mômes de Hurin ?

Sinon, on peut aussi parler de la nudité... ( genre Frodon et Nienor...)

A vous.

Personnelement, je trouve que si on developpe la conception d'un monde, on ne peut pas passer sur la violence. C'est même indispensable d'en parler. Et si c'est juste parce qu'il faudrait ne pas parler de sang ni de mort brutale dans une oeuvre, j'ai du mal à voir pourquoi. La vie ne fait pas preuve de pudeur.
Il ne faut pas exagerer dans les deux sens : ni dans la violence, ni dans les sentiments exacerbés. Mais en tant que roman a part entiere, et pas conte merveileux pour enfant, je trouve ça normal et même tres bien de pouvoir decrire un monde sous toutes ses faces. Donc la dessus, je n'ai jamais trouvé de critiques à faire chez Tolkien, mais je ne me suis jamais posée la question comme ça. Pour moi c'était le réalisme qui primait, et non pas le fait d'avoir ou pas des images choquantes.

Pour la nudité, il y en a peu, mais si on se refere au sujet "virginité chez tolkien" on peux comprendre pourquoi...

[.]

Le SdA n'est, certes, pas un conte de fée, c'est un monde vivant où la violence a sa place. Toutefois, dans le livre, il ne s'agit pas de la violence de certains films américains où l'on se déchaine à vous montrer une boucherie humaine dans toute sa splendeur - que de dégoût et aucune compassion. La violence "suggérée" a beaucoup plus d'effet. On peut penser aux films d'Hitchkock : une ombre étrange accompagné d'un bruit bizarroïde fait plus peur que les monstres dégoûtants que l'on voit croquer un corps à pleines dents. Justement, comme on ne les voit pas, on peut s'imaginer tout ce qu'on veut et le pire, c'est qu'on ne sait pas si ce qu'on a imaginé est vrai.

Taurenloth o Elendor a écrit:

Le SdA n'est, certes, pas un conte de fée, c'est un monde vivant où la violence a sa place. Toutefois, dans le livre, il ne s'agit pas de la violence de certains films américains où l'on se déchaine à vous montrer une boucherie humaine dans toute sa splendeur - que de dégoût et aucune compassion. La violence "suggérée" a beaucoup plus d'effet. On peut penser aux films d'Hitchkock : une ombre étrange accompagné d'un bruit bizarroïde fait plus peur que les monstres dégoûtants que l'on voit croquer un corps à pleines dents. Justement, comme on ne les voit pas, on peut s'imaginer tout ce qu'on veut et le pire, c'est qu'on ne sait pas si ce qu'on a imaginé est vrai.

Totalement d'accord avec le parallèle!
Et puis, chez Toto, violence ne rime pas souvent avec tristesse mais surtout avec éclat et une distance presque ironique... Les moments tragiques chez Tolkien sont souvent les moments qui suivent ou précèdent la violence, pas la violence elle-même.
Par exemple, lors de la destruction de la Comté, l'action compte peu, c'est tout qui se passe après qui est déchirant... idem pour Gondolin qui est l'une des histoires les plus tristes de Tolkien pour moi!
Et à regarder encore plus en détail les morts les plus "tragiques" ne sont pas celles sur le champ de batailles, "gore" come dirait Loth... La mort en bataille a une aura glorieuse, une certaine grandeur dans la résignation (Théoden, Finrod...) tandis que les morts les plus tristes sont fruit du hasard et de la machination, voir justement le lai des fils d'Hurin...

arsinoeromana a écrit:

Taurenloth o Elendor a écrit:

Le SdA n'est, certes, pas un conte de fée, c'est un monde vivant où la violence a sa place. Toutefois, dans le livre, il ne s'agit pas de la violence de certains films américains où l'on se déchaine à vous montrer une boucherie humaine dans toute sa splendeur - que de dégoût et aucune compassion. La violence "suggérée" a beaucoup plus d'effet. On peut penser aux films d'Hitchkock : une ombre étrange accompagné d'un bruit bizarroïde fait plus peur que les monstres dégoûtants que l'on voit croquer un corps à pleines dents. Justement, comme on ne les voit pas, on peut s'imaginer tout ce qu'on veut et le pire, c'est qu'on ne sait pas si ce qu'on a imaginé est vrai.

Totalement d'accord avec le parallèle!
Et puis, chez Toto, violence ne rime pas souvent avec tristesse mais surtout avec éclat et une distance presque ironique... Les moments tragiques chez Tolkien sont souvent les moments qui suivent ou précèdent la violence, pas la violence elle-même.
Par exemple, lors de la destruction de la Comté, l'action compte peu, c'est tout qui se passe après qui est déchirant... idem pour Gondolin qui est l'une des histoires les plus tristes de Tolkien pour moi!
Et à regarder encore plus en détail les morts les plus "tragiques" ne sont pas celles sur le champ de batailles, "gore" come dirait Loth... La mort en bataille a une aura glorieuse, une certaine grandeur dans la résignation (Théoden, Finrod...) tandis que les morts les plus tristes sont fruit du hasard et de la machination, voir justement le lai des fils d'Hurin...

approuve complètement. Par contre, ce n,est pas la mort en tant que tel que je trouve si triste dans ces livres. mais tout ce qui en résulte. lorsque aragorn meurt de vieillesse à la toute fin de sa vie, je ne trouve pas que ce soit le départ du roi en tant que tel qui les rend si triste, mais que ce qu'il représente cécera d'exister et ce qu'il adviendra d'Arwen. pourtant, il part heureux. Même chose en ce qui concerne le départ de Frodon. malgré la séparation et les larmes qui jalissent de partout, avant de mettre le pied sur le bateau, il sourit à sam (dans le film en tout cas) et l'on peut comprendre qu'il s'en va heureux.

Toutes les fausses morts sont égalmenet les plus triste. Lorsque Gandalf tombe dans la Moria, lorsque Aragorn tombe de la falaise,Merry et pippin lorsque les homme du Rohan tuent ceux qui les ont kidnapé, Merry et Eowyn après avoir détruit le roi sorcier, lorsque Frodon est transpercé par la lame du roi sorcier (qui ne l'est pas encore), lorsqu'il reçoit la lance dans la moria(dans le film), lorsqu'il est piquer par Arachne, lorsqu'il est fait prisonnier et lorsque le volcan entre en eruption...

Par contre, la mort au combat est extrèmement valorisé. Théoden est en excellent exemple, Boromir également. il a combattut grandement pour protéger les hobbits mais également pour ce faire repentir de ses fautes. C'est justmeent ce genre de mort que cherche eowyn en combattant le roi sorcier. elle n'a rien à perdre. Elle crit Aragorn mort, puisqu'il a emprunter le chemin des morts. et elle veutoffrir à son oncle une mort en paix qui ne consiste pas à ce faire dévoréer par un nazgul...

en fait, je ne trouve pas qu'il y ait beaucoup de violence dans le sda... ils ont tellement de raisons de faire la guerre (survivre en premier lieu) qu'elle ne garde pas sa caractéristique de cruauté. même les orcs semblent attachant quelque fois...(pas souvent hien)

Moby je crois que tu as une mauvaise définition du mot gore.
Pour moi Tolkien n'est pas gore ni violent, j'ai tendance à le trouver plus gentillet que Hobb ^^ En fait, il est, hm... poétique.

Je serais assez tentée de dire que c'est le monde dans lequel ils vivent qui veut ça, ce n'est pas très gentillet quand on risque de rencontrer des bandes d'orcs à tous les coins de rue. Cependant, les actes de violence sont assez pudiquement décrits, quand ils ne sont pas suggérés, je trouve ça très fort d'ailleurs. Le film est plus explicite...

Citation :

Le film est plus explicite...

Je l'ai trouvé beaucoup moins explicite que Troie par exemple...

Citation :

En fait, il est, hm... poétique.

Tout à fait.

Il me semble qu'il existe une tension entre une certaine méfiance envers la violence (cf un héros comme Frodon qui reste en toutes circonstances réticent envers elle) et un monde où malgré tout la valeur se prouve essentiellement par les armes. D'où peut-être le fait que la violence reste je trouve très abstraite. (Têtes coupées, quelles têtes coupées ?)
Ce qui se retrouve à peu près dans le film, il me semble (sauf quelques exceptions.) Naturellement la violence est plus visible, plus difficile à éviter à l'écran mais (pour un réalisateur assez fan de gore !) sans complaisance particulière non plus. Plans larges et peu de sang (sang noir, PG-13, hm ?)

À mon avis, Tolkien avait une certaine aversion pour la violence. Il avait vécu la première guerre mondiale, et on retrouve les leçons qu'il en a tirées dans le SDA : la violence existe, certes, on ne peut pas le nier, mais elle est monstrueuse. Alors quand il en parle, c'est avec pudeur.

J'ai trouvé un passage "anodin" sur Gollum :

"Il grimpait aux arbres à la recherche de nids ; il se glissait dans les trous pour trouver les petits, il s’introduisait par les fenêtres en quête de berceaux."

Tome 1, Chapitre 2.

C'est pas violent ça ? Gollum mange des nourrissons, vous étiez au courant ? :s

non

mais dans le même style, il est suggéré, je crois par Saroumane que Grima a mangé Lothon...

Brrr, ouais, je repensais un peu à ce passage en faisant ma réponse sur le sujet "Rédemption", hier. Je pouvais pas vérifier ni rien et je savais plus ou moins quoi en faire, donc je l'avais pas mentionné du tout... Enfin, Saroumane sous-entend aussi que c'est parce que Grima n'avait rien d'autre à manger (et, vu sa réaction à l'accusation de meurtre ET de cannibalisme (nécrophagie, c'est bien le mot?), il est pas content du tout.).

Je dirais que la différence serait que... Gollum aurait pu manger n'importe quoi d'autre? (euh, sans avoir l'air vouloir de juste défendre, hein *met sa préférence de côté*) Mais c'est peut-être un peu vague en ce qui concerne Grima et les options de bouffe qu'il a pu avoir durant cette période, faudrait que je relise le Nettoyage.

Reste que je plussoie, c'est berk. Mais... l'image de Gollum qui se faufile dans une maison pour manger un nourisson? *frissonne* Gaaaargh! Double-plus-pire x1000, pour moi!

(...Nécrophagie ou pas, la réplique de Saroumane me fait quand même sourire, juste à cause de l'air dégoûté que je lui imagine à ce passage: "Il l'a poignardé dans son sommeil, je pense. Il l'a enterré, j'espère..." ^^")

Lorina a écrit:

"Il l'a poignardé dans son sommeil, je pense. Il l'a enterré, j'espère..." ^^")

"quoique Grima ait eu grand-faim, ces derniers-temps..."


c'est pas quelque chose comme ça ? ^^'

Ouais, c'est la suite de la phrase, si je me souviens bien ^^ (l'apogée du dégoût dans la phrase se trouvant à "j'espère", dans l'intonation qu'il a dans ma tête ^^" Pour ça que je m'étais arrêtée là.)

Est ce que ce n'est pas plutôt du cynisme de la part de Saroumane, qui rabaisse encore une fois son serviteur en le mettant au rang de cannibale ?

Hum, bonne question.. Quoique, le fait que Grima ne nie pas du tout me porterait à dire que non... Sa réponse est aux insinuations de Saroumane plutôt dans les lignes de "Vous m'avez forcé à le faire." Il rejette le blâme, mais c'est tout. S'il ne l'avait pas fait, j'ai l'impression qu'il aurait été pas mal plus rapide à répliquer qu'il n'est innocent sur ce coup-là.

En même temps, Grima contredit assez rarement Saroumane.
Je pense aussi que c'est surtout pour rabaisser Grima ET s'amuser à dégouter les hobbits présents

Ouais, ça reste pas mal flou... J'ai toujours eu l'impression qu'il aurait cherché à répliquer. L'insinuation de Saroumane le contrarie déjà assez pour qu'il relève les yeux et lui réponde directement que c'était sa faute (à Sarou). Du coup, pour ce qui est de nier carrément, il n'y avait plus qu'un tout petit pas à franchir.

En même temps, c'est vrai que la seule phrase "Vous m'avez forcé à le faire" pourrait ne parler que du meurtre. Donc pour la suite des évènements...? *hésite*

En tout cas, pour sûr, le côté "dégoûter les hobbits" fonctionne sans doute parfaitement. Je doute que la plupart des hobbits qui étaient prêts à lui laisser une chance en aient encore eu envie après ça.

ben moi, j'ai toujours pris cette reflexion pour argent comptant.
certes, c'est fait pour l'humilier et monter les hobbits contre lui, mais c'est pas pour autant que c'est faux.

(j'étais persuadée qu'on avait un topic "tolkien, pour quel âge ?" mais introuvable)

Vous savez -et vous avez tous et toutes loyalement répondu à l'appel que TF1 vient de diffuser les 3 films.
Il se trouve que je suis actuellement chez mes parents avec mes nièces et qu'elles collent leur tatie préférée.

Bref, j'ai regardé le 1 et le 3 avec Ambre sur les genoux. Elle a 4 ans et demi. Plus je la repoussait, plus elle revenait, curieuse et fascinée. Je pouvais rien faire, si-ce-n'est renoncer moi-même au film. Et la culpabilité me mordait quasiment à chaque instant.

"Ambre, c'est un film de grand!"
"Mais je suis grande, c'est Célia qui est petite!"
"Mais tu vas avoir peur!"
"Même pas peur ..." *regard hypnotisé rivé sur l'écran.*
"Tu veux pas aller ... euh... voir ailleurs si j'y suis ?"
" Nan ..."
"Va-t-en. Allez zou, va chercher ton doudou!"
"Nan ...Tatie, tu m'empêches de voaaar ! "
"Ambre, quand Tatie te met la main devant les yeux, c'est parce que Tatie l'a décidé et c'est tout !"

bref, j'ai passé l'aprem à juger de ces images que je connais par cœur. J'ai essayé de lui cacher tout les gros plans sur les orcs et autres joyeuseté et d'atténuer les évènements "ooh regarde le gros babar!" "oh Frodon, il est très fatigué!!" et je me suis aperçu que les films alternent sans cesse les images violentes et les images calmes. ex: 30 secondes de Pippinou qui chante, 30 secondes d'horreurs pleines de sang qui arment leurs flèches.

J'espère ne m'être pas trop mal débrouillée et qu'elle ne va pas faire de cauchemard de ce qui aurait pu échapper à la rapidité de mes réflexes. J'espère aussi que, voyant que je n'avais pas peur, ça a pu atténuer la peur que ça aurait pu lui provoquer.

Je la laissais regarder les scènes de bataille où de loin, on ne voit que le tumulte (la chevauché des Rohirrims) quand tout à coup, elle a crié "A L'ATTAAAAAAAQUE !" et là je me suis dit "purée, elle comprend absolument tout!" et je me suis fâchée pour la faire sortir. (expliquez donc à une enfant de 4 ans "c'est mon film préféré, un chef d'oeuvre que j'adore mais je ne veux pas que tu regardes !)
J'ai réussi à la faire sortir complètement pendant toute la fin (arachne, les orcs, les fantômes, Angmar)


Et je suis allée la chercher délibérément à partir du réveil de Frodon (amis, couronnement, comté) pour lui montrer que les jolies choses. (le roi, la reine, le prince, la princesse, les hobbits, les verts vallons). Mais pas la fin "de toute façon, Tatie, elle regarde pas non plus la fin, sinon elle pleure")


bref, je lui ai dit qu'elle pourrait regarder quand elle aurait 12 ans ^^

Effectivement je me souviens qu'une fois j'avais regardé les films avec une amie, et sa petit soeur (qui devait avoir dans les 10 ans à l'époque) se prenait une remarque toutes les trois minutes pour qu'elle ferme les yeux pendant les scènes violentes.
Et effectivement, à ce moment-là je me suis mise à voir les films sous un autre angle : c'est quand même vrai qu'ils passent leur temps à se massacrer à coups de hache ! Sans compter le côté violence psychologique, un peu plus subtil ; mais bon par exemple la tête de Pippin après sa confrontation avec Sauron dans le Palantir a de quoi filer des cauchemars.

Mon frère m'avait proposé de regarder les films quand j'avais 12-13 ans mais j'avais pas voulu les regarder car j'avais vu des extraits de la bataille et ça m'avait fait peur (j'étais très peureuse à cette époque !!), j'en avait même fait un cauchemar je crois !
En fait ça dépend de la sensibilité de la personne, moi je sais que j'aime pas du tout les films de guerre, horreur ... donc je m'autocensure, c'est pour ça que j'ai vu le seigneur des anneaux seulement à 15 ans.

Mais je connais certains qui l'ont vu à 12 ans et ca ne les a pas gêné.

Le 2ème est le plus violent je trouve car il y a la majeur partie du film qui se déroule lors de la bataille du gouffre de Helm. Et l'armée des morts fait assez peur aussi je trouve.

Je ne m'étais jamais posé la question, pour moi c'est plus le côté "compréhension de l'histoire" qui fait que ce film est difficilement accessible aux enfants... Mais c'est vrai que l'épisode de l'armée des morts est assez flippant, que certains orcs ont des têtes assez horribles, que les nazguls peuvent être flippants... Je dirais : déconseillé aux moins de 10 ans, et plus selon la sensibilité des gens! J'ai eu très peur en voyant "La Belle et le Bête" au ciné, je devais avoir une dizaine d'années... et pourtant c'est un dessin animé Disney!