Le Poney Fringant

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 Virginité chez Tolkien.

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyLun 22 Mai - 17:18

Y'a pas longtemps avec quelques filles on à eu une discu presque interessante sur MSN. Puis là je viens de relire le sujet sur Perceval. Donc m'y fais penser.

Quand est-il de la virginité d'Aragorn ? Hum. En fait c'est parti de là.
Puis, qu'en est-il des autres personnages ?

Hum et finalement, qu'en est-il en général ?

Reflexion à 1h du matin.

Tolkien était sans doute catégorique là dessus : pas de sexe avant le mariage. De part sa religion et sa culture. Et d'autant plus que son bouquin se passe dans un milieu noble et médiéval, cette notion de virginité avant mariage se ressent encore plus dans le SDA ^^

La tradition veut que les jeunes garçons et les jeunes filles de haute lignée restent gentils jusquà leur nuit de noces. Du moins, chez les Elfes, et chez les Hommes. Mais d'où tirent-ils cette tradition ? (je sais pas trop si ils ont un livre avec marqué "point de sexe tu fera car Eru le veut"...)
M'enfin. Franchement. Je vois par exemple, le prince Legolas, 2000 ans et quelques... C'est un mauvais exemple, vu que c'est un elfe, ça a peut être un plus grand esprit et une zenattitude plus forte, mais comment peut-on concevoir qu'un mâle (ou une femelle) normalement constitué reste vierge 2000 ans sans péter une durite ? (nan mais, je le dis pas sérieusement mais c'est très sérieux.)
Peut-on considérer la plupart des personnages clés de Tolkien comme suffisamment forts moralement pour se tenir à cette condition ? (Aragorn, Faramir,...)
J'en doute pour la plupart...

Enfin, c'est cette caractéristique qui me sappe tout les personnages. Ca me semble pas possible... ça me tue la véracité des caractères. Doit-on élevés ces gens au rang de "sur hommes" ? Car, pour moi, Boromir, par exemple, c'est quelqu'un de très humain, très proche des hommes d'aujourdhui. Un lien entre Arda et ici. Penser qu'il est resté vierge, ça casse la proximité. (j'arrive pas bien à expliquer.)

C'est beaucoup plus envisageable pour les filles. Mais ça c'est notre culture qui veut ça...

Chez les Hobbits, franchement, même chez les Thain ou Brandebouc, me posent des questions... Parce que les hobbits, ils profitent des plaisirs de la vie non ? Donc pour moi c'est évident qu'il profite du sexe aussi, même avant mariage... Puis c'est la campagne, les champs, le foin tout ça... (Daniel Rialet quand tu nous tiens !) En plus, les hobbits sont assimilés à des lapins >_< , ils vivent dans des trous, ça fait "rabbit", ils ont beaucoup d'enfants en vracs, ils ont tendance à commerer et à faire des secrets...(ils mangent des légumes) (ils ont des grandes oreilles... *regarde Merry*) Bref. Pour moi les Hobbits = ils ont peut être des valeurs sur ce côté là, mais je pense pas qu'ils les respectent, franchement, c'est pas dans leurs caractères.

Les nains, les orcs, le reste, j'en sais rien du tout... (et je veux pas savoir !)

Qu'en pensez vous ?
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 2:00

Aéléa WoOd a écrit:
(Daniel Rialet quand tu nous tiens !)

Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad Sad Crying or Very sad

bon, sinon, c'est vrai qu'on avait eu une conversation "presque" intélligente!

Pour les filles, je présume, surtout pour Eowyn que ça montre la pureté et donc le bien (face au grand michant Virginité chez Tolkien. Witchkin

Pour Boro, je pense que les tavernes de Minas Tirith doivent avoir de sympathiques serveuses (comme c'est bien dit!) mais c'est vrai que pour Faramir, ce genre d'attitude lui convient pas trop!

Comme Fara, étant rodeur, je suis pas sure que Aragorn croise de la femelle assez souvent (et non, le Poney Fringant n'est pas un lieux où les serveuses sont sympathiques, non mais ho!) et pis de toutes façons, y'a Arwen.

Là, ça nous ramène au sujet du sexe avant la mariage

Bon, les Hobbits, c'est vrai que ça doit pas vraiment se poser de problèmes! Mais attention, hein, pas dans le style dépravé! plutot je dirais comme de nos jours.

et Gandalf, dans tout ça ??

...
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 3:44

On a vu ca en civi britannique ce semestre (vi i, on a eu des cours !^^) La virginite du maiage, c'etait bien beau pour les femmes mais ca ne concernait ni les + pauvres ni vraiment la noblesse ! ^^
Les Elfes, a vrai dire, qd on a lu Bilbo, je crois que ca peut passr rapidement a cote des jolis principes ! ^^ Les Hommes j'en sais rien a vrai dire (mais Boro, franchement, vous l'imaginez encore puceau ?!)
*cogne Bane* BEURK
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 10:19

Laessiel a écrit:
Bon, les Hobbits, c'est vrai que ça doit pas vraiment se poser de problèmes! Mais attention, hein, pas dans le style dépravé! plutot je dirais comme de nos jours.

Parce que de nos jours c'est pas dans le "style dépravé" ?????!!! Twisted Evil
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Ewina
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 11:07

C'est une bonne question
Je pense aussi que les elfes ne doivent avoir ces principes que tant qu'ils s'accordent avec leur vie et leur morale personnelle
(je les imagine assez libre de contrainte,
mais peut être suis je à coté de la plaque)
et si je me souviens bien du topic qui y était consacré, ils se marrient assez jeunes non ?
Quand aux hobbit, j'ai aussi fait le raprochement avec les lapins,
et les relations libres me semblent assez appropriées
quand à Aragorn, ben j'ai plus rien à dire...
Je suis d'accord avec ce qui a été dit précédement.
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Caladwen
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 11:22

Non non non, je suis quasiment sûre d'avoir lu quelque part que les elfes n'étaient pas du tout sujets à la luxure, et qu'ils restaient vierges jusqu'au mariage...

Autrement, en ce qui concerne les Hommes, je pense que ça doit dépendre du caractère de chacun, et qu'il n'y a pas vraiment de règle stricte là dessus...

Pour les hobbits... alors là j'en ai strictement aucune idée, j'avoue...

Pour les Istaris... hem... Je préfère pas y penser...

Et pour toutes les autres créatures maléfiques, encore moins ! Confused
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Ness
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 11:27

Laissez-moi rire : Legolas puceau à 2931 ans. Hinhinhin !
*ahem*
Si ça se trouve c'est le cas, je pense que pas de sexe avant mariage c'est normal chez les elfes, d'ailleurs ça doit être dit dans le texte qu'a posté Nimmy-chou ya quelques temps.

Après chez les hommes nan, jpense pas. Jvais pas idéaliser la vie gondorienne, mais en tant que soldat Boro a très bien pu aller dire bonjour aux filles de joies des tavernes du Vieux-Minas Tirith (vous savez, le quartier du marché avec les ptits bars à ambiance) en rentrant de guerre. Des bordels pour les pauvres et des bordels de luxe. D'ailleurs ça me fait penser à une convers sur Poney Bleu avec Anarithil sur l'existance des prostituées dans le monde de Tolkien. Si on est crédible et réaliste oui.

Pareil pour les hobbits. Genre les hobbits ont leur première expérience sexuelle un peu après 20 ans (attendez, leur majorité est à 33 ans... alors majorité sexuelle ?). C'est comme ça que je vois les choses. Sauf pour les elfes, ainsi que les hommes à haute et noble destinée style Aragorn qui veut épouser la fille elfique d'un Monsieur Elrond.

Et Gandalf a eu une sexualité, oui ! Quand il était sur Aman il avait sûrement une meilleure apparence que celle d'un sénile, et j'exclue pas le fait qu'il ait pu culbuter une petite esprit de la nature *mrgreen*
(haaan mais qu'est ce que je diiiis, soyons réaliste, mais pas imaginative :s)
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Moby
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 12:12

Interessant.

Aragorn et Arwen: Bon, je n'ai pas le moindre doute, ils n'ont jamais fait l'amour avant leur mariage, Aragounet a seulement conté fleurette à Arwen près des cascades de Fondcombe.

Faramir et Eowyn: Il se peut qu'ils ont fait miam miam avant leur mariage dans les maisons de guérison. Imaginons (ou pas): Eowyn tristounette avec Fafa qui vient la consoler.
*imagine Fara et Wiwyn dans leurs lits nus*
*reçoit un coup de poing gondorien sur la joue gauche et une gifle rohirrim sur la joue droite* Aiiiiiieeeeee

Boromir: Je l'imagine mal puceau. Comme précisé en haut, ils a bien du aller voir les filles de joie sobre ou après une bière en trop ou encore une noble dame de la très grande aristocratie du Gondor.

Hobbits et Elfes: Même chose plus haut.
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMar 23 Mai - 14:39

J'exclue Faramir et Eowyn dans les maisons de guérisons LOL
Je crois me souvenir qu'ils se sont rapprochés vraiment très doucement, et les caractères des deux personnages ne pretent pas à ça <_<

Citation :
Et Gandalf a eu une sexualité, oui ! Quand il était sur Aman il avait sûrement une meilleure apparence que celle d'un sénile, et j'exclue pas le fait qu'il ait pu culbuter une petite esprit de la nature
(haaan mais qu'est ce que je diiiis, soyons réaliste, mais pas imaginative :s)

Nan mais !
Alors pour le coup, les Istari, ils sont tellement irréels <_<
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMer 24 Mai - 4:10

Alors moi en tout cas je suis sûre (!) qu'Eomer n'est plus jeune et innocent ! (je sais pas pourquoi je vous dit ça mais ce topic m'a immédiatement fait penser à lui).
Et puis ce qui est drôle c'est que justement l'autre jour je lisais les scènes de la Lorien où Legolas chante pour la nimrodel, et environ 20 fois dans sa chanson revient l'expression "la vierge Nimrodel"
... c'était un cas tellement exceptionnel ou quoi ?

Je pense pas que Leggy se soit laissé allé, ni manifestement qu'il le fasse jamais à moins qu'il se trouve une copine à Valinor. À mon avis, les Elfes n'en ont tout simplement pas besoin : ils n'en voient pas l'intérêt sans amour, et dès qu'ils aiment quelqu'un ils l'épousent.
Pour les Hobbits, je suis d'accord avec tout le monde
Aragorn avait quel âge avant de rencontrer Arwen ?
Pour Boro ça ne fait pas l'ombre d'un doute. En revanche Faramir ... à mon avis, il a essayé une fois poussé par son grand frère (dans l'euphorie du moment, ds le noir, il était fatigué et il avait trop bu ^^) mais il n'a pas cherché à recommencer. Trop pur esprit.

Je crois que c'est à peu près tout. La sexualité des Orcs concerne un autre topic je crois Smile et pous les Istari, je pense que c'est comme les Elfes sauf qu'eux ils n'auront jamais personne. Si vous voulez mon avis en fait, ils ont une apparence masculine mais ils pourrait tout aussi bien être androgynes, neutres, ou même féminins, ça ne changerait rien.




Gandalf, ce travelo ^^ Gandalf le blanc
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMer 24 Mai - 4:58

*donne un paquet de glaçon à Moby* ça a été rapide et violent, mon pauvre! j'espère qu'Eomer n'était pas là pour filmer l'agression avec son portable! 'fin bon !

Pour le fait que Tolkien précise toujours "la vierge Eowyn/Nimrodel/etc" pour moi, c'est plus pour insister sur la pureté, soit alors, comme en Ancien Français, on utilisait le terme "pucelle" pour "jeune fille", Jeanne d'Arc par exemple, qui -je pense- n'a pas brulé sans avoir connu les plaisirs de la vie.

De plus, dans le Moyen-Age profond, quand un chevalier arrivait à un chateau, son hôte lui offrait non seulement un lit, avec une fille comprise dedans. Une fille, si ce n'est SA fille!
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMer 24 Mai - 5:35

Eärothien a écrit:
À mon avis, les Elfes n'en ont tout simplement pas besoin : ils n'en voient pas l'intérêt sans amour, et dès qu'ils aiment quelqu'un ils l'épousent.
Très bonne idée ! Je suis tout à fait d'accord avec toi, Ea ! thumleft

Etant donné que le but premier de l'acte est quand même la reproduction, je pense que les elfes, étant immortels et donc ressentant moins le besoin d'avoir des enfants, sont évidemment moins portés sur la chose...
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMer 24 Mai - 5:46

que doit-on alors penser de Féanor ? Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMer 24 Mai - 5:48

Laessiel a écrit:


De plus, dans le Moyen-Age profond, quand un chevalier arrivait à un chateau, son hôte lui offrait non seulement un lit, avec une fille comprise dedans. Une fille, si ce n'est SA fille!

Fallait vraiment que ça soit un invité de marque non <_<
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMer 24 Mai - 5:49

*MDR Laessiel* ! Oui, bon... il reste toujours des exceptions... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyMer 24 Mai - 5:57

chais pas Kia, c'est toi l'étudiante en histoire, moi je n'ai fais qu'apprendre l'Ancien Français et lire des livres du Moyen-Age!

ben vi, Cala ^^, et finalement les fils de Féanor sont tous morts! il aurait mieux fait d'en faire plus :p
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptySam 27 Mai - 16:03

Laessiel a écrit:

, comme en Ancien Français, on utilisait le terme "pucelle" pour "jeune fille", Jeanne d'Arc par exemple, qui -je pense- n'a pas brulé sans avoir connu les plaisirs de la vie.

ce en quoi je ne suis pas du tout d'accord, mais comme ce n'est pas le sujet je me tais
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyLun 15 Jan - 12:19

La virginité a un rôle très important quand il s'agit de transmettre le sang, qu'il soit royal ou autre. Les femmes doivent être vierges parce que c'est d'elles que dépend la dynastie, et c'est surtout le cas pour Eowyn et Arwen, Eowyn puisqu'elle fondera la dynastie princière d'Ithilien et transmettra le sang des Intendants et Arwen parce que c'est elle qui mettra au monde l'héritier de la couronne. Là dessus, Tolkien s'est inspiré de ce qui était pratiqué dans les familles royales européennes, où la virginité des jeunes filles à marier était vérifiée avant les fiançailles et à nouveau avant le mariage.
Par contre, au niveau des hommes, rien n'est dit dans ce sens, nos héros ont pu avoir quelques aventures (enfin, Aragorn avant ses vingt ans...), la virginité n'est pas obligatoire.
A ne pas oublier aussi que Tolkien vivait à une autre époque que la nôtre, où l'on se mariait vierge...


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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptySam 20 Jan - 10:56

Où l'on se marriait vierge... D'accord, mais officiellement... Qu'en est-il de l'officieux ? ^^
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptySam 20 Jan - 12:42

Au moins pour les filles, c'était pareil dans les deux cas. Les hommes avaient parfois droit à une petite ... initiation de dernière minute.
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyLun 22 Jan - 2:09

Mais c'est vrai qu'il existait aussi des filles que l'on mariait sans rien leur dire de ce qui les attendait...
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyLun 22 Jan - 9:20

*pense à anne d'Autriche avec compassion*

Pauvres gosses ... Sans compter toutes celles qui étaient mariées sans qu'on leur demande leur avis (ça me rappelle la pub pour pagesjaunes.fr, ça ^^)
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyLun 22 Jan - 13:11

Il y a une pub page jaune en rapport ?
Moi je pense surtout à un livre qui explique à un moment ça...
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyLun 22 Jan - 13:19

Les hommes, surtout ceux de haut lignage étaient ce qu'on appelle 'déniaisés', c'est à dire initiés à leur adolescence, mais bon, rien ne nous dit que Tolkien ait gardé ce genre de trucs...
Par contre, rien pour les femmes avant le mariage, cette idée est très présente...

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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. EmptyLun 22 Jan - 13:26

Je pense que dans le LOTR, les hommes doivent avoir une expérience avant le mariage. Après tout, le fait d'être déniaisé, on ne le criait pas sur les toits, mais c'était un fait entendu. Il n'était pas nécessaire d'en faire part clairement.
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MessageSujet: Re: Virginité chez Tolkien.   Virginité chez Tolkien. Empty

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