Le Poney Fringant

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 La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)

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Aéléa WoOd
Havres Gris, Rivages des Missives Echouées
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MessageSujet: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Jeu 14 Sep - 11:48

*morte de rire* Ca c'est un titre !

Bon alors je me baladais sur Google et je suis tombée sur cet article, ma foi hyper interessant :

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Que je m'empresse de copier coller ici pour celles et ceux qui ne veulent pas cliquer sur mon lien.

Isabelle Smadja s'est fait remarquer par le remarquable travail de fond qu'elle a réalisé, il y a deux ans, sur Harry Potter. Agrégée de philosophie, docteur es-esthétique, elle enseigne à l'université de Nancy. Son expérience d'enseignante, mais aussi celle de mère de 4 enfants, lui avait permis d'entrer dans son sujet de manière personnelle et de nous apporter des vues originales. La plus pertinente de ses analyses concernait la mise au jour de nombreuses allusions de J. K. Rowling à une situation politique récente, qui peut se reproduire. Dans le monde des sorciers, la montée en puissance du maléfique Voldemort correspondait, selon elle, à l'accession au pouvoir d'Hitler, accompagnée de la mise en place de forces destinées à assurer la solidité de son régime fondé sur la terreur. Les initiales du nom du fondateur de la Maison Serpentard sont celles du dictateur portugais Salazar, un des supporters du régime nazi. Le monde des sorciers est divisé en deux depuis la première «mort» de Voldemort (la défaite d'Hitler), comme l'a été longtemps l'Occident lors de la disparition du dictateur et de son régime. Le danger d'un péril aussi grand nous menace toujours. Voldemort présente de nombreux traits propres à Hitler, et d'abord la haine des juifs (transposée sur les Moldus) attribuée selon certains historiens aux doutes qu'avait Hitler sur la «pureté» de son ascendance. Soutenue par le sage Dumbledore, la lutte de Harry contre Voldemort est en conséquence celle des lumières contre les ténèbres, de l'esprit de liberté contre celui de l'asservissement. Smadja concluait que la magie et son merveilleux apportaient chez J. K. Rowling des leçons positives solides, passant facilement grâce à la légèreté des propos et à l'humour du ton. Bref, la série des Potter pouvait être présentée, indépendamment de ses qualités narratives, comme une oeuvre formatrice pour les jeunes enfants.

La thèse qu'elle expose dans l'analyse du Seigneur des Anneaux se présente résolument contraire, et en opposition avec l'opinion qu'on se fait habituellement de Tolkien. L'intention de Smadja est de nous révéler les vraies raisons de notre engouement pour la mythologie de Tolkien crée il y a un demi-siècle. Brièvement résumé : Tolkien nous fascine, affirme Smadja, parce qu'il nous propose insidieusement le mal pour ce qu'il est, pour le plaisir qu'il procure. Tolkien est dangereux parce qu'il légitime la violence et le jeu de guerre, les universalise en montrant que l'esprit de conquête, le goût de la destruction, l'attirance vers la mort sont des éléments séduisants de l'essence humaine. Voyons dans le détail la démonstration de l'auteur, étayée par de nombreuses justifications et citations.

Elle rappelle d'abord la situation actuelle : devant la menace grandissante des guerres, les images de souffrance et de mort qui nous viennent de la planète entière, nous nous sentons submergés par le mal. Or trois oeuvres littéraires bénéficient en même temps de l'engouement des adolescents et des adultes (Le Seigneur des Anneaux, de J. R. Tolkien; Harry Potter, de J. K. Rowling, À la croisée des mondes, de P. Pullman), qui exercent sur eux une forte emprise. Elles sont toutes trois des témoignages de l'impression qu'ont les contemporains d'être désarmés devant l'étendue du mal. Et dans ces oeuvres, ce sont des enfants ou des demi-hommes, qui combattent les forces du mal, symboles évidents d'une tradition qui remonte bien avant le combat biblique de David et Goliath, à la lutte des hommes contre les géants. L'identification va de soi pour les jeunes, de même que pour la plupart des hommes qui se sentent bien ordinaires.

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Jeu 14 Sep - 11:49

Le choix de l'anneau est essentiel, car l'Anneau possède un sens symbolique d'une ambivalence particulière. Dans les mythes et la littérature, elle concentre des significations opposées : mort et immortalité, pouvoir et asservissement, possession et dépossession. On fait ordinairement de l'Anneau du livre de Tolkien un symbole de pouvoir et de puissance en général1, comme il l'a proposé lui-même dans des vers célèbres, plusieurs fois repris. Au terme d'une analyse serrée de plusieurs pages, utilisant aussi bien la symbolique que l'explication de texte, Smadja conclut différemment. Tolkien nous propose insidieusement autre chose. Contrairement aux apparences, l'Anneau confère en fait un pouvoir sur la mort, assurant certes la force et la puissance, mais liées à l'oppression, à l'asservissement, dans un régime mortifère. Sauron, créateur de l'Anneau, ne songe "qu'à régner sur un royaume d'ombres et de morts", serait "l'antithèse de Dieu, créant la vie tout en étant soucieux de laisser aux hommes leur libre-arbitre." (25) Sauron se prend d'ailleurs pour Dieu, et interdit, comme Jahvé, de prononcer son nom2. Mais ce Dieu du mal ne veut que des esclaves, pas des créatures ayant leur libre arbitre.

La fascination de l'Anneau vient ainsi de ce que, chez Tolkien, le Bien et le Mal sont confondus en une seule unité, "que le Mal [est] beau" dans le cadre d'une "esthétique de la mort" (28).
Reprenant les mythes de séduction et de tentation, Smadja rappelle que pour exorciser leur peur de la mort qui les fascine, les hommes ont créé quantité d'images autour d'elle. L'oeuvre de Tolkien suit cette règle et permet, comme l'ont fait ses prédécesseurs, de combler le vide de la spéculation sur le néant en décrivant un univers de destruction. Si, dans une quête identique, Ulysse, symbole de la liberté humaine, a résisté au chant des sirènes, Frodon ne peut que difficilement repousser le charme de l'Anneau, et, à certains moments, y cède. Là où la tentation du mal ne s'explique que par la séduction (le mélodieux chant des sirènes), c'est "la certitude de toucher le fond, d'aller dans l'abîme, que cet abîme soit le gouffre de la méchanceté qui enchaîne et qui asservit, ou qu'il soit le néant de la mort et de la destruction." (39) L'Anneau révèle à Frodon son affinité avec le mal et la mort. Le lien qui attache à l'Anneau tient du pacte avec le Diable. Tolkien attirerait ainsi ses lecteurs par la reconnaissance qu'il leur donne que l'attrait pour le mal "n'est pas réservé à une minorité d'hommes aux instincts plus sadiques que d'autres." Tolkien rassure tous ses partisans amateurs des jeux de rôle, les déculpabilise de jouer avec la mort en leur suggérant que le propre de l'homme est de considérer le jeu avec la mort comme intéressant et séduisant. Depuis la tentation biblique, on attribue au malin les mauvais penchants humains.

Dans Le Seigneur des Anneaux, l'homme, tenté par le mal en toute connaissance de cause, est conduit à des conduites régressives. À la place de homme trompé par le mal lors de la tentation biblique, devenu une sorte de victime, Tolkien met au premier plan le goût humain du plaisir du mal et des ténèbres, la séduction de la mort et de l'asservissement, l'attirance du message du démon. Cette vision défaitiste d'un homme recherchant le mal pour le plaisir du mal est le produit d'un homme marqué par les horreurs de la seconde guerre mondiale, suggère Smadja. Son pessimisme l'a conduit à désespérer de l'homme. La conviction de Tolkien serait que les hommes sont irrémédiablement mauvais, que le mal les attire irrésistiblement et qu'ils ne sont susceptibles d'aucun progrès. Elle le conduit à une autre attitude qui n'est pas si éloignée de la précédente : l'exhortation à détruire, par le symbole de l'Anneau, les techniques dont souffrent actuellement les hommes. Car le pouvoir mortifère de la technologie découle de la possession de l'Anneau. Cette interprétation exhorte à ruiner ce que l'humanité a durement construit au fil des siècles et le conduit à une "quête nostalgique et régressive d'un retour à l'état originel, d'une destruction des techniques et des inventions humaines." (50) Car s'il n'y a pas de progression possible de l'humanité, la solution est dans un retour à la nature, les produits de la Terre et les charmes de la forêt, préférables aux productions maléfiques des émules de Sauron.

"Peut-on encore, au XXème siècle, se délecter d'un livre construit sur ce qui paraît être du racisme?", se demande Smadja (96). Car elle insiste également sur le racisme de Tolkien. Les conflits qu'il met en scène ne sont pas des conflits de voisinage, mais de race. La race des orques est déconsidérée, "viciée comme l'air qu'ils respirent, comme la langue qu'ils utilisent, comme la nourriture qu'ils mangent." (96) Était-il bien nécessaire, de noircir ainsi le tableau? de décrire de façon aussi infamante une race de perfides? À moins qu'il ne soit nécessaire d'exalter le racisme pour amener les hommes à l'utilisation de la violence : "En inventant les Orques, Tolkien expulse hors de l'humanité de manière assez brutale et sans équivoque ni culpabilité, toutes les irrégularités et les monstruosités dont l'homme pourrait être l'auteur." (103) Ce qui permet aux membres de la Communauté d'occire les orques par dizaines sans en éprouver trouble ou remords. N'y a-t-il pas danger à proposer aux jeunes comme important et formateur un ouvrage tendu par un racisme entraînant de telles conséquences?

L'oeuvre enfin prônerait l'irrationnel. D'abord par une expression concrète, qui agit par la puissance des sensations et des images : "Une littérature qui s'établit autour d'une correspondance parfaite entre la nature et l'idée, et qui s'appuie sur un refus des idées qui ne pourraient pas s'exprimer à travers une forme symbolique ou une incarnation physique ou matérielle." (109) Dans le récit, on n'échappe au danger que par instinct ou par sixième sens, mais non grâce à la raison et l'intelligence. Tolkien pratique un mode de pensée archaïque "où la forme adhère au contenu, en ce sens que la nostalgie de Tolkien pour la paysannerie et le «bon sens» paysan, fait de pressentiments, de certitudes plus intuitives que réfléchies, s'inscrit dans la structure même de son écriture." (109) Cette pensée fait une grande place à l'irrationnel. Mieux vaut donc se fier aux sentiments, au coeur, qu'à l'esprit. Smadja rappelle que Dumbledore, le directeur de Poudlard (qui conduit aussi l'apprentissage de la rationalité), conseille à Harry qui ne sait comment nommer le maléfique Voldemort : "Nomme toujours les choses par leur nom. La peur du nom ne fait qu'accroître la peur de la chose elle-même." 3 Au contraire, le magicien Gandalf se montre superstitieux : "Ne le nommez pas!" Quand dans Harry Potter est prônée la réflexion personnelle4 et l'échange, dans Le Seigneur des anneaux on trouve l'inverse : "Surtout ne pas chercher à connaître ou à réfléchir, y compris sur sa propre peur et ses angoisses passées : «parler n'arrangera rien»", répète Frodon. Tolkien, dit Smadja, rejette la théorie psychanalytique suivant laquelle la parole et la réflexion ont une valeur curative. Seule compte l'action. La méfiance à l'égard du savoir paraît s'appuyer sur la volonté d'accorder une grande place aux vieilles légendes et aux vérités qu'elles apportent par la révélation. Une pensée réactionnaire, ce que n'écrit quand même pas Smadja, si elle le suggère (elle utilise le terme conservateur).

D'autres analyses doivent être signalées concernant l'oeil, le regard et l'invisibilité, la possession et la dépossession, les rapports entre Le Seigneur des Anneaux et la seconde guerre mondiale (des suggestions : l'Anneau serait la bombe atomique, les créatures ailées des Nazgul des avions) contrairement à ce qu'a soutenu Tolkien dans la préface à l'édition de 1967. Une intéressante interprétation de la nature du Golum occupe un chapitre entier. Un passage est consacré à l'homosexualité latente entre Sam et Frodon. La place des femmes, rares chez Tolkien, est mal appréciée par l'auteur, réduites qu'elles sont à la cuisine et aux enfants : "Qu'aujourd'hui tant d'hommes se sentent attirés, soit par Le Seigneur des Anneaux, soit les nombreux jeux de rôle qui le prennent pour modèle, pourrait s'expliquer par la tension que crée actuellement la perspective d'une égalité entre homme et femmes, ainsi que par la résolution très ferme que Tolkien semble donner de ce problème : le destin des femmes est, pour la majorité d'entre elles, de rester à la maison et de ne pas prendre part aux initiatives et aux décisions politiques." (123)

Que dire de cette véritable charge? Je ne peux renier ce que j'ai écrit par ailleurs sur ce site : "Outre la modernité du thème de la quête, c'est la lutte entreprise grâce à l'alliance des hobbits, des elfes, des nains et des magiciens, et d'autres êtres, contre le maléfique Sauron de Mordor, qui a augmente l'intérêt porté à l'oeuvre. Que le Mordor soit à l'est, comme l'était à l'époque le danger militaire pour l'Angleterre importe peu. Ce combat contre le mal, la "montée de l'ombre" qui revient comme une obsession, est à relier aux convictions religieuses de Tolkien. Aucun culte n'est rendu à un Dieu judéo-chrétien dans cette légende, qui aurait pu fort bien rester païenne, mais l'esprit du christianisme règne. "L'Unique" n'est que cité, avec sa hiérarchie angélique des Valars, les gardiens du monde : mais il imprègne de ses valeurs l'univers de Tolkien même s'il reste hors-champ." C'est dire que je suis loin de partager les vues de Smadja sur Tolkien, qui ne paraît connaître de Tolkien que Le Seigneur des Anneaux - il faut reconnaître d'ailleurs qu'elle connaît bien l'oeuvre. Toutefois les ambivalences de Tolkien 5 me paraissent personnellement pertinentes, car ce sont celles de la nature humaine, la "dénature" 6 d'un animal qui peine à devenir homme. Smadja part d'une vision rousseauiste des choses, l'homme bon de nature que l'on peut pervertir. N'est-il pas l'inverse, un homme animal et prédateur de nature qui s'efforce de conquérir péniblement une nouvelle dignité qui ne se trouve pas dans le règne animal, que seuls la raison et le contrôle de soi peuvent lui donner? Un auteur doit-il systématiquement présenter le Bien et le Mal dans une dualité simple, avec des éléments faciles à distinguer? Ou doit-il présenter le problème du mal dans sa diversité et sous ses multiples facettes? Que Sam soit sauvé des Cavaliers Servants de l'anneau par une irruption providentielle signifie-t-il qu'il était prêt à succomber, en incitant le lecteur à en faire autant? Ou au contraire que le lecteur doit réfléchir sur la faiblesse humaine représentée par Sam, et sur la nécessité pour lui d'y résister en temps utile dans un cas semblable, puisqu'il ne sera peut-être pas préservé par une intervention romanesque «deus ex machina»?
Plus gênant, le livre lu, relu et annoté, je trouve que les conclusions de Smadja auraient pu avoir une certaine portée si elles avaient été présentées de manière plus relativiste, comme étant possibles en même temps que d'autres interprétations non présentées pas, bien que figurant dans le roman. Car dès l'instant où l'on se réfère à l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, son argumentation ne tient pas. Tolkien a lui-même longuement explicité dans d'autres textes que Le Seigneur des Anneaux la signification qu'il donnait à ses créations. Qu'un auteur puisse se tromper partiellement sur ce qu'il fait, soit. Mais pas du tout au tout, et surtout pour une oeuvre élaborés sur des dizaines d'années.


Isabelle Smadja, qui prétend faire oeuvre d'interprétation littéraire, n'a pas, semble-t-il, lu Le Silmarillion, Les Contes et Légendes Inachevés, L'Histoire de la Terre du Milieu, les Lettres 7 et la biographie publiées par Carpenter, qu'elle ne cite ni dans les notes, ni dans sa bibliographie. La plupart de ses affirmations, par exemple sur la nature de l'Anneau, les orques, ou la destinée de l'humanité ont un éclairage ou une réponse dans ces textes. Le Seigneur des Anneaux peut-il notamment pas être séparé du Silmarillion, qui le précède chronologiquement, et que Tolkien a vainement essayé de faire éditer en même temps? Faute de connaître ces différents éclairages, Smadja a utilisé un cadre universitaire plutôt arbitraire, en ne retenant que ce qui pouvait y entrer et illustrer sa démonstration. Le Seigneur des Anneaux n'est pas un livre pour les enfants, même s'ils peuvent le lire. Elle évoque un moment l'ambivalence du livre, tout en l'oubliant lors de ses démonstrations. Il est curieux qu'elle n'ait pas rencontré dans sa lecture des assertions contraires à celles qu'elle a retenues, qu'elle a omises. Pour Tolkien, Le Seigneur des Anneaux n'est pas une incitation à la tentation du mal. Il veut au contraire y dénoncer la tentation du Bien, auquel on essaie de parvenir en utilisant les pires moyens. Dans ses lettres, Tolkien dit clairement qu'il faut se défier de la tentation de l'absolu,et que Gandalf a peur de posséder l'Anneau, car il sait que, conduit par sa volonté d'imposer un Bien idéal et impossibble, son comportement aurait été pire que celui de Sauron (il n'y a pas que l'Allemagne nazie qui a effrayé Tolkien, il ne faut pas oublier aussi le régime soviétique). Hormis Sauron, nul ne veut l'Anneau pour le mal qu'il représente. Par contre, tous veulent l'Anneau comme un moyen. C'est la tentation d'un Bien à tout prix que dénonce Tolkien, non l'attrait du Mal. Tolkien a affirmé aussi que le sujet principal du livre est « le désir d'immortalité ». Il n'en est nulle part question dans l'essai.

Sur des points particuliers ayant fait l'objet d'un développement, même négligence de l'apport des autres oeuvres. Selon Le Silmarillion, les orques, sur lesquels Smadja s'appuie pour dénoncer le racisme de Tolkien, sont des elfes pervertis, déformés par Morgoth, qui, comme le Diable, ne peut rien créer, seulement corrompre. Ils ne constituent donc pas une race à part. Tolkien a condamné à plusieurs reprises le racisme biologique nazi comme celui de l'Apartheid.avec une autre lecture, Le Seigneur des Anneaux peut être considéré comme porteur de leçons de tolérance et d'amitié pour l'étranger, comme le montrent les relations entre l'Elfe Legolas et le Nain Gimli. Les préjugés d'Eomer et de Boromir sur l'Elfe Galadriel disparaîtront à la suite de leurs relations. Une autre leçon ignorée : «Voyage, découvre le monde, il s'y trouve des merveilles, n'ait crainte des gens différents de toi». Nulle part Smadja ne se pose la question de la réception de Tolkien par la génération soixante, notamment des hippies : comment de fervents partisans de la paix et de la tolérance auraient-ils pu se tromper à ce point? Smadja aurait affirmé qu'il n'ont pas vu le piège que nous tend Tolkien : "Le roman parvient à nous faire croire que ce qu'il met en scène, ce n'est pas un monde où on trouve plaisir à combattre, mais au contraire un monde où l'on essaie par tous les moyens d'empêcher le mal de se réaliser." (54) Tous ces admirateurs se serait trompés de bonne foi...
Un dernier argument : Smadja affirme que malgré les apparences créées par le discours de Frodon et Gandalf, nous sommes loin d'un "message purement progressiste. Tout au long du roman, les traîtres et les «méchants» que Tolkien imagine et propose à notre appréciation le sont par essence et il ne sert à rien de vouloir les changer." (60) Faut-il faire remarquer à Smadja qu'elle aurait pu faire la même remarque avec par exemple les Malefoy, père et fils, dans Harry Potter, qui paraissent bien être du même genre de malfaisants irrécupérables... Ce qui est accepté dans Harry Potter ne l'est plus dans Le Seigneur des Anneaux?

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Jeu 14 Sep - 11:50

Quelques remarques annexes, mais importantes parce qu'elles gênent la lecture. Smadja connaît ses classiques. Malheureusement, rompant sans cesse sa démonstration, elle la parsème de considérations érudites qui, intéressantes en soi, donnent la désagréable impression d'étaler son savoir au détriment de la progression. Qu'aurait-il fallu faire? Mettre des notes, qui auraient été fort longues, en fin de chapitre? Un exemple : de la page 8 à la page 10, les considérations générales sur l'anneau tiennent une grande place (encore une fois, ce n'est pas leur intérêt en soi, mais leur développement et l'opportunité de les mettre à cette place), prennent trois pages, qui nous font passer de Bachelard à un tableau de Clouet commenté par Lévi-Strauss pour nous faire aboutir à Ricoeur. Elles donnent l'impression inverse de ce qui était probablement reherché : non pas de donner une explication de Tolkien, mais de faire de Tolkien un cas particulier, appliqué, justifié par des hypothèses sociologiques ou littéraires, comme si une caution supérieure était nécessaire, une légitimation là où on attendait une explication. Il en est ainsi tout le long du volume.

Les amateurs de jeux de rôle sont particulièrement visés : "En opposant les récits traditionnels des origines où l'homme, trompé, séduit par de fausses promesses, prenait le mal pour le bien et le mythe forgé par Tolkien où l'homme est tenté sciemment par le mal pour le mal, nous avons voulu montrer que l'intérêt du Seigneur des Anneaux résidait essentiellement dans sa capacité à justifier qu'on puisse trouver plaisir et beauté dans les jeux de guerre. Pour les adeptes des jeux de rôle et autres jeux violents, Tolkien apparaît alors comme celui qui peut légitimer, en l'universalisant, en la montrant comme un élément constitutif de l'essence humaine, toute l'attirance pour la mort, la destruction et les conquêtes." (128)


Dans les dernières lignes, Smadja lénifie quelque peu sa position en suggérant qu'il vaut mieux finalement que l'agressivité se maintienne dans la fiction plutôt que de s'extérioriser dans la vie. Tout en déplorant qu'il y ait des âmes assez viles pour aimer cette "poésie de la guerre et de la dictature, les quartiers de noblesse de l'attrait pour le mal." (128). Retournons à Harry Potter...


C'est super long, mais j'ai lu d'une traite et plusieurs fois. Je n'ai pas lu le livre concerné, mais tant pis, c'est quand même interessant de voir comment démonter un bouquin qui démonte Tolkien, ^^
(j'ai un peu la flemme de commenter les passages qui m'ont fait sauté sur ma chaise, d'autant plus que la personne qui à écrit cet article se debrouille très bien pour argumenter et désosser la critique négative de Smadja)

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Laessiel
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Jeu 14 Sep - 12:56

holà, c'est long ça!
bah, les fanatiques qui voient l'oeuvre du diable dans le Lotr, HP, et la Croisée du Monde (surtout ce dernier, c'est compréhensible), y'en aura toujours!
il faut se calmer, ce ne sont que des livres, des romans et donc des inventions.

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Caladwen
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Jeu 14 Sep - 13:39

Ca y est, j'ai tout lu ! ^^

C'est clair, c'est incroyable à quel point certaines personnes veulent absolument trouver la signification de telle ou telle chose dans une oeuvre littéraire. Bon sang, s'il fallait réfléchir à toutes ces choses chaque fois que l'on invente une histoire pour éviter de heurter les âmes sensibles, on n'en sortirait plus !

'Fin bref, c'était une lecture très intéressante Ael ! *mrgreen*
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Jeu 14 Sep - 14:47

Ui des fois je propose des choses interessantes queen

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Fanfan
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Ven 15 Sep - 9:26

De toutes façon quoiqu'on écrive, il y aura toujours des gens pour trouver des sens cachés. Même nous, nous n'échappons pas à la règle! La preuve: le nombre de personne qui veulent caser Merry et Pippin ensemble: si on les écoutes, il y en a pas mal qui ont des arguments convaincants.

On est tous capable de trouver un sens caché, ou d'en donner un. Le truc, c'est qu'il ne faut pas oublier que c'est avant tout de la fiction faite pour le plaisir des lecteurs!

Et puis, personne n'est à l'abri de ça. J'ai déja reçu un mail d'insulte pour "Un meurtre au Paradis" (un type qui s'imaginait que je voulais inciter à l'anti-américanisme)

Bref, tout ça pour dire que quoi qu'on fasse ou qu'on dise, il y aura toujours des gens pour interpréter de travers. Pour moi ceux-là font ce qu'ils veulent, c'est pas mes affaires. Si elle et assez tordue pour croire ce genre de trucs, et ne les voir que la ou elle en a envie, c'est son problème.

C'est pas à moi de lui apprendre a être objective.
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Ness
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Ven 15 Sep - 10:33

Quelle abrutie celle-là alors. Rolling Eyes Si elle était américaine je la verrai bien dans le conseil audiovisuel qui se charge de faire disparaître les séries et les films qui passent à la tv susceptible de choquer les jeunes, parce que sexe et violence...

Encore une meuf trop philosophe pour faire la différence entre un journaliste du jt de 20h et d'un roman à succès. Elle doit avoir qu'une seule envie : démonter les best-sellers. M'en fiche que Malfoy soit méchant ou que Voldy ait été inspiré par Hitler. M'en fiche que les orcs puissent faire penser au racisme. Et c'est pas parce qu'Aragorn tue des orques par dizaine que demain je vais prendre un couteau Laguiole pour poignarder tous les gens dans la rue !

Abrutie va, mais je me répète un peu.
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Nimrodel
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Ven 15 Sep - 12:09

*avait déjà lu l'extrait et n'a pas envie d'être davantage de mauvaise humeur alors ne relit pas aujourd'hui*

Pour ce que j'ai déjà lu de Smadja je crois pouvoir dire sans remord ni hésitation... que c'est une conne.
(argumentation plus poussée à venir... un autre jour *mrgreen* )
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Moby
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Ven 15 Sep - 13:10

D'un côté, elle a des arguments convainquants (mais pas pour nous heureusement) mais des fois elle exagére. Un peu comme ici:

Citation :
Tolkien est dangereux parce qu'il légitime la violence et le jeu de guerre, les universalise en montrant que l'esprit de conquête, le goût de la destruction, l'attirance vers la mort sont des éléments séduisants de l'essence humaine.

C'est vrai que la guerre, la mort et les personnages gentils qui deviennent méchants à cause du pouvoir de l'anneau sont très présents dans l'oeuvre de Tolkiennou mais faut pas pousser...
Si encore elle disait qu'il légitimisait le patriotisme, d'accord mais ne nous emballons pas... Des gens fiers, il y en a autant en Angleterre qu'en France, qu'aux USA ou même qu'au Japon.

D'ailleurs, désolé de faire mon anti-Jackson mais si elle disait ses arguments contre les films, cela ne me dérangerait pas
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Ven 15 Sep - 13:57

et toc dans sa gu.....




nan mais c'est pas la peine de se casser la tête à faire des thèses sur le pourquoi du comment et les antécédents sociologiques/culturels/autres de l'auteur qui expliqueraient pourquoi il a dit ca et pourquoi il fait ca et gnia gnia gni et gnia gnia gna !

La croisée des mondes, harry potter, le seigneur des anneaux n'ont certainement pas vocation à monter des armées de jeunes gens agressifs, raciste, amoureux de la guerre et haineux des "races inférieurs maléfiques qui veulent détruire le monde et notre belle civilisation qui est plusse mieux que la leur"...

enfin, heureusement qu'il ya des gens intelligents pour relativiser tout ca et remettre cette madame à sa place... Elfe amoureuse




enfin, tolkien est notre maitre à tous, mais ca faut pas le dire, yen a qui vont croire qu'on est une secte...


Boulet
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Ewina
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Sam 16 Sep - 3:07

C'est super interressant ça...
merci pour l'article.
très très long mais je le relirais.
J'aime bien voir ce que les gens arrivent a trouver comme signification
(plus ou moins bidon d'ailleurs)
à des livres que j'ai lu.
Et là, la critique du livre définit assez bien ce que j'ai pensé des idées développées.
chacun son truc, si elle veut surfer sur la vazgue du succès en publiant une critique bidon, c'est son droit
il faudrait juste mettre en préface que c'est tout a fait subjectif.
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Caladwen
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Dim 17 Sep - 11:31

C'est clair, c'est quand même n'importe quoi ce qu'elle écrit, celle-là... Ca se voit déjà à peine qu'elle cherche à se faire de l'argent sur le dos de ces best sellers...

Perso, je n'aime pas les orcs et je ne me suis jamais sentie "raciste" pour autant, nan mais !!! *énervée*
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Dim 17 Sep - 13:18

pis la méchanceté des orcs n'est pas une question de race !


les hommes aussi c'est méchant, ca tue les autres hommes... Crying or Very sad
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Mer 4 Oct - 14:02

Ce qui est aussi surprenant, c'est qu'elle va totalement à l'encontre de ceux qui disent que Tolkien s'est inspiré de la Bible et que justement, il raconte le passage de l'enfance à l'adulte, l'évolution de la vie, avec ce qu'elle comporte de bon et de mauvais...

Ah et aussi, j'étais pas au courant que Galadriel, Arwen et Eowyn restaient à la maison faire la cuisine et ne s'occupaient pas des décisions politiques...

Mais bon, LOTR est une oeuvre beaucoup plus complexe que HP, c'est normal si elle s'est trompée... ^^
Reprocherait-elle à Tolkien d'écrire la vie comme elle est ?
Maintenant, tout est prétexe à faire un film pour le grand public, s'inspirant d'événements majeurs de l'Histoire. Et ces événements, ils sont dénaturés par la fin Hollywoodienne. Et pourtant, y a-t-il des critiques virulentes sur leur compte ? Ou c'est justement parce qu'il sont adoucis ?

Ce que je raconte n'est pas vraiment cohérent, mais je ne supporte pas l'idée que quelqu'un arrive la bouche en coeur et nous dise ce que l'on doit comprendre sur un livre. Ce que l'auteur a voulu dire. Là, l'auteur c'est expliqué, comment peut-on mieux savoir qu'eux ?

Et elle n'a rien trouvé pour les Ents qui ont perdu leurs femmes ? C'est l'écologie ? Car pour moi, ils sont comparables aux Dryades, protégant la forêt. Mais bon... Tout ça c'est pour la protection de la nature...

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Nimrodel
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Mar 10 Oct - 6:27

*prend un bouquin Harry Potter et le coince dans le bouche à Smadja pour l'empêcher de l'ouvrir à nouveau*

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Estel
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Mar 10 Oct - 14:20

Aéléa WoOd a écrit:
... Brièvement résumé : Tolkien nous fascine, affirme Smadja, parce qu'il nous propose insidieusement le mal pour ce qu'il est, pour le plaisir qu'il procure. Tolkien est dangereux parce qu'il légitime la violence et le jeu de guerre, les universalise en montrant que l'esprit de conquête, le goût de la destruction, l'attirance vers la mort sont des éléments séduisants de l'essence humaine. Voyons dans le détail la démonstration de l'auteur, étayée par de nombreuses justifications et citations.

Elle rappelle d'abord la situation actuelle : devant la menace grandissante des guerres, les images de souffrance et de mort qui nous viennent de la planète entière, nous nous sentons submergés par le mal. Or trois oeuvres littéraires bénéficient en même temps de l'engouement des adolescents et des adultes (Le Seigneur des Anneaux, de J. R. Tolkien; Harry Potter, de J. K. Rowling, À la croisée des mondes, de P. Pullman), qui exercent sur eux une forte emprise. Elles sont toutes trois des témoignages de l'impression qu'ont les contemporains d'être désarmés devant l'étendue du mal. Et dans ces oeuvres, ce sont des enfants ou des demi-hommes, qui combattent les forces du mal, symboles évidents d'une tradition qui remonte bien avant le combat biblique de David et Goliath, à la lutte des hommes contre les géants. L'identification va de soi pour les jeunes, de même que pour la plupart des hommes qui se sentent bien ordinaires.[/i]


Mhhh je dois avouer que j'ai été un peu "choquée"(pas le bon mot) par le fait que les rohirrim rient et chantent en tuant tous les orc sur le passage.Certes c'est le contexte mais je peux comprendre l'argument de cet auteur. Sans parler d'Eomer qui part dans la passion de violence après avoir vu Eowyn et rit en tuant.
Mais bon, cela dit, il faut aussi voir le contexte. Tolkien ne dit pas que la guerre c'est bien, il montre plutôt l'horreur qu'elle peut faire d'un être humain. C'est presque glaçant. Quelqu'un qui prônerait la guerre n'en parlerait que dans une note glorieuse. Là c'est plutôt la boucherie héroïque de Voltaire. Personne ne dit que Voltaire est pro guerre (quoique je sais pas mais j'ai jamais entendu quelqu'un dire ça).

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Nimrodel
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Mer 11 Oct - 5:51

Eh bien moi voyez-vous ça ne m'a pas tellement choqué ce passage. J'espère bien ne jamais connaître personnellement une telle chose mais Tolkien parle (écrit Wink ) avec l'expérience de son vécu.
Je crois qu'il est des situations où on ne peut plus juger avec les mêmes critères, où il faut se situer sur un autre plan. Et je crois que c'est le cas ici.
Eomer est fou de douleur en voyant sa soeur étendue inerte sur le champ de bataille alors qu'il la croyait loin de là et à l'abri. Il redirige cette douleur sous forme de colère, de haine féroce contre ses adversaires, ceux qu'il rend responsable de la mort de sa soeur. Et puis les rohirrims sont des guerriers, des hommes fiers qui combattent alors pour se défendre, eux et leurs semblables.
Enfin, le rire peut aussi être quelque chose de nerveux, c'est un signe comme un autre de l'agitation et du désarroi qui l'habite alors qu'il croit voir sa soeur morte et qu'il mesure son impuissance et combien de choses sont dérisoires face à un tel fait...
*s'est emballée* Frodo & Anneau


Hum... c'est une analyse possible et très froide de cette scène mais ça explique pitêt un peu pourquoi moi, non, ça ne m'a ni choquée ni même surprise.
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Moby
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Dim 30 Déc - 11:47

Au cas où, voici une interview où elle se justifie:
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Tant qu'on argumente, on a bien le droit de penser ce que l'on veut...
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Caladwen
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Lun 31 Déc - 2:44

Merci pour le texte Moby ! ^^

Allons bon, la madame nous dit que Legolas et Gimli ne sont devenus amis que parce qu'ils avaient en commun leur haine des orcs, qui seraient selon elle des boucs émissaires. Alors comment ça se fait que leur amitié se prolonge après la chute de Sauron, hum ?

*retourne lire la suite*
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Ellada
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Lun 31 Déc - 4:48

c'est en tout cas une passion commune leur mépris des orques et ça a alimenté les liens qui ont commencé à se créer entre eux.

Moi, à mon avis, l'amitié entre eux est né le jour où Gimli est tombé sous le charme de la Dame Galadriel. A ce jour, Gimli a voulu en connaître plus sur la Lorien et Legolas lui a servi de guide; de fil en aiguille ils se sont mieux connus et trouvé des points d'intérêts communs, etc.
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)   Lun 31 Déc - 8:13

Même en argumentant je la trouve pas plausible...

La haine des orcs... non mais elle porte des oeillères... Sans doute un point commun, mais faut vraiment pas être futée pour croire que c'est la haine des orcs qui les relient tout les deux...

*repart se coucher*

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La Tentation du Mal. (critique d'un livre sur le LOTR)
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