Le Poney Fringant

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 Quel peuple terrien pour arda?

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Aleksander
Pipelet
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Dim 24 Mai - 6:57

Tu veux dire qu'on aurait tendance à se dire que les gens de l'est voire d'Afrique sont des grands méchants ? Mais je pense pas parce que à l'est c'était les orques, esclaves de Sauron qui étaient le mal, et les gens du Harad ont été embobinés par Sauron qui n'est plus, donc il n'y a pas lieu de dire que le mal est présent chez les humains du coin.

Mais c'est vrai que c'est intéressant et je vois très bien la Compté dans la campagne Britanique dans un temps d'insouciance totale avec leur thé, jovialité, dîners multiples etc.

Pour le Rohan c'est sûr que ça rappelle les cultures celtiques pas si lointaines des Vikings, ils ont remplacé leurs drakars par leurs chevaux.

Après pour le Gondor peut-être le côté architectural peut rappeler la Grêce mais sinon la ressemblance est assez vague je trouve, enfin ils sont pas complètement différents mais ressemblent pas plus aux grecs en particulier pour moi mais c'est là toute la force du livre, chacun a son interprétation et ressent une autre ambiance de la chose.
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Dahud
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Dim 24 Mai - 7:08

Je ne pense pas dire qu'à l'Est ce sont des grands méchant, car après tout, les méchant sont aussi au Nord au Sud et à l'Ouest^^
mais en visualisant la carte d'Arda comme un globe (car je ne crosi pas qu'Arda soit plane somme du papier ^^lol) on pourrait être étonné de voir où se retrouve les peuples de la terre du milieu superposés sur notre monde...
ainsi le Harad et le Kand seraient l'Asie voire le Moyen Orient... enfin bon faut quand même bien visualiser et pas avoir le compas dans l'oeil^^
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Aéléa WoOd
Havres Gris, Rivages des Missives Echouées
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Dim 24 Mai - 7:17

C'est vrai que la comparaison Viking/Rohirrim fait tout de suite rêver, j'aime bien la comparaison entre la mer et les plaines que vous avez cité !

Mais sinon... à part des gars blonds et robustes, que de différences.

Je ne m'y connais pas vraiment en Rohirrims mais en Vikings un peu quand même. C'était certes comme on le sait des guerriers (et même si la rumeur à amplifié le phénomène, violents), pilleurs à cause d'une transition démographie énorme, mais aussi des explorateurs et des bons commerçants. Je ne sais pas si on peut vraiment faire de liens avec les Rohirrims au niveau du commerce (je ne parle même pas des pilleurs ^^ Quoique, dans leur histoire peut-être ?)

Au niveau des armes, javelots et lances (ah un bon point !) et haches. Je ne sais plus si ils avaient aussi des épées sur eux. Au niveau des batailles, ils préféraient s'attaquer aux faibles plutôt qu'aux armées, ce qui peut contrastaient avec la notion de bravoure qui était une de leur valeur guerrière.

Ils croyaient à la magie il me semble, ils avaient un panthéon de divinités mais vivaient en hommes libres pouvant agir contre ses dieux. Du genre, libres de décider de leurs sorts même au nez des dieux quoi. Je ne sais pas si les Rohirrim ont la même vision des choses.

Je sais que c'est très rapide, il faudrait que je me replonge dans mes cours... il faudrait aussi regarder comment ils étaient au niveau familial et politique... Chibi revient !

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Narbre
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Dim 24 Mai - 7:41

Hum... On sait comment Tolkien voyait le communisme ? Parce que c'est vrai qu'en posant la carte d'Europe sur celle de la terre du milieu, Sauron c'est Staline (et Lénine c'est Morgoth ? *se tait*)... Donc s'il n'aimait pas les communistes, peut y avoir des parallèles, comme l'ont soulevé Estel et Aleksander.
C'est vrai qu'on peut vraiment interpréter le monde créé par Tolkien de plein de manières, c'est très intéressant de confronter les visions ! (mouhaha, l'autre jour j'ai lu un essai qui comparait le bouquin à une quête à la recherche de la sexualité, ou un truc du genre - c'est pour dire...)

(en fait, je viens d'avoir un réflexion "très profonde" par rapport à la carte : par rapport au sens de lecture gauche droite, c'est logique que l'ennemi soit à l'est, parce que ça nous semble plus logique que les héros aillent par là, narrativement-logiquement parlant) (dans Bilbo, la carte est inversée, et moi, ça m'a toujours perturbée que les héros se déplacent vers la gauche)
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Cirya des forêts d'argent
Gardien des Runes Tolkiendil
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Dim 24 Mai - 14:52

C'est toujours difficile de se mettre à la place de l'auteur, mais je pense que la réalité du contexte dans lequel il vivait en écrivant son livre n'est pas totalement à exclure... Evidemment, on remarque ce véritable "Empire du Mal" à l'Est (opposé aux "Peuples Libres...") qui fait facilement référence au monde stalinien, surtout quand on sait le roman est sortie en pleine guerre froide...

Le Gondor me fait plutôt penser à l'empire romain, avec ses heures de gloire et sa déchéance, son morcellement (enfin surtout l'Arnor...) et finalement la réunification de l'ensemble sous l'égide d'un nouveau Charlemagne...

Pour les Rohirrim, il y a des aspects de civilisation (et des aspects ethniques...) clairement germaniques. Or il y a eu beaucoup de mouvements de populations germaniques à la fin de l'empire romain (pile quand le Gondor s'enfonce lentement...) : n'oubliez pas que les Rohirrims viennent à l'origine du Nord, en amont de l'Anduin... Plutôt que des vikings, je pense donc aux peuples "barbares" qui se sont installés en Europe progressivement, souvent après avoir aidé Rome d'ailleurs...
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Doc
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Dim 24 Mai - 16:38

Hm, je trouve toujours les interprétations politiques du type le Mordor est à l'Est donc ça représente forcément l'URSS/l'Allemagne nazie un peu douteuses. [OK, sauf pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Eux disent ce qu'ils veulent.] D'abord, on connait bien la méfiance de Tolkien envers les allégories trop nettes ; ensuite, comme Dahut le dit, les méchants sont un peu partout (Morgoth au nord, Saruman en plein milieu et avec lui toute une flopée de méchants 'internes' auxquels la géographie ne s'applique pas franchement.) A la rigueur, on peut penser en termes plus abstraits et dire que le Mordor représente l'industrialisation et le totalitarisme, choses qui vont bien avec l'URSS - mais on ne peut guère accuser l'URSS d'avoir détruit la campagne anglaise et le totalitarisme ne lui est pas exclusif (d'ailleurs : certes publié en pleine guerre froide, mais écrit pendant WW2.)
Enfin. Sans dire qu'une interprétation liée à la géopolitique de l'époque soit impossible, je ne suis pas sûre que ce soit la plus pertinente. Ou du moins pas en plaquant trop violemment une chose sur une autre.
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Finduilas
Sméagol Conteur Perfide
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Dim 24 Mai - 17:17

[MODE HS ON] bon, premièrement, pour Zinn et Chomsky, je veux une explication. C'est quoi ce truc! J'ai étudié Chomsky en linguistique et ce texte me perturbe et je ne sais pas du tout quoi en penser.. je trouve ça (je suis vraiment perturbée ce coup-ci). Mention pour la phrase: «But is Sauron ever anything but Sauron? Is Saruman ever anything but Saruman?» ...eee non, lit les livres et vite!
Edit: merci Doc pour la confirmation [MODE HS OFF]

Pour ne pas que mon message ne soit que du HS:

Je vois difficilement ce que je pourrais ajouter. Au dernières nouvelles, je ne pouvais pas lire dans l'esprit des vivants et encore moins dans celui des morts. (Ce serait trop cool!).

Personnellement, je verrais bien les Numénoriens comme étant les Romains (et donc les Gondoriens comme leur descendant, comme porposée un peu plus tôt). Pour la simple et bonne raison qu'ils m'ont toujours donné l'impression de voulloir avoir le monde entier pour eux. Ils voullaient avoir les terres imortelles et c'est ce qui les a conduit à leur perte... et à l'inverse, ceux qui sont rester fidèles (Isildur et compagnie) ont occupé de très vaste territoires eu aussi.

Je me demande s'il n'y aurait pas un parrallèle à faire entre la Grande-Bretagne au temps des Romains et la Comté qui est isolé du reste du monde et aussi un peu oubliée. par contre, là je ne suis pas du tout certaine de ce que j'avance car je n'ai pas étudiée l'histoire de ce pays.

J'espère que c'est clair...

Edit: j'ai oublié de parler de la séparation de l'empire romain en deux, comme le Gondor et l'Arnor...
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Dahud
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Lun 25 Mai - 0:32

En parlant de Numénor, l'île engloutie.... ne vous fait-elle pas penser à une certaine île engloutie de notre connaissance (ou "méconnaissance" en l'occurrence puisqu'on peut douter de son existence) et relater par Platon autrefois??
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Estel
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Lun 25 Mai - 3:13

Je suis de tout à fait de ton avis Dahud et d'ailleurs tu verras que notre historienne fringante nous a fait un petit topic là dessus:

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[ Findui: Chomsky n'est pas seulement un brillant linguiste mais aussi comment dire? un journaliste? un penseur? quelqu'un qui pousse à réfléchir. Et... hum... la référence de Doc c'est la référence de Doc (et j'adore... la référence ET Doc! Enfin, il faut prendre ça au troisième degré hein)

En fait, plus je réfléchis, plus je me dis que pour moi le Gondor me fait penser à presque n'importe quel empire en déclin (ou après son déclin).
Si on prend l'Inde et les mughals (vous savez ceux qu'on voit sur les miniatures ou sinon pensez au Taj Mahal), on se rend compte que leur histoire est assez similaire.

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Nacache
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MessageSujet: Re: Quel peuple terrien pour arda?   Lun 25 Mai - 6:28

Elencirya a écrit:
Pour les Rohirrim, il y a des aspects de civilisation (et des aspects ethniques...) clairement germaniques. Or il y a eu beaucoup de mouvements de populations germaniques à la fin de l'empire romain (pile quand le Gondor s'enfonce lentement...) : n'oubliez pas que les Rohirrims viennent à l'origine du Nord, en amont de l'Anduin... Plutôt que des vikings, je pense donc aux peuples "barbares" qui se sont installés en Europe progressivement, souvent après avoir aidé Rome d'ailleurs...

Je plussoie, d'autant plus que les romains engagèrent souvent ces peuples barbares comme auxiliaires. Et qui avons nous chez les rohirrims ? Eorl !

Que dire de plus sinon que la vision de la Comté détruite dans ses petits aspects "traditionnels" comme le moulin pour faire place à des machines me fait penser à une certaine Révolution Industrielle. Bon, avec l'Isengard, je devais être le dernier à y avoir pensé mais bon ^^.
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