Le Poney Fringant

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 L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux

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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Mar 8 Sep - 12:00

Dans une lettre de JRR Tolkien adressée à son fils, datant du 29 Novembre 1943, il dit que de plus en plus, en politique, il tend vers l'Anarchisme  ou à une Monarchie anticonstitutionnelle. Et qu'il abhorre le terme de gouvernement avec un G majuscule.

Citation :
“My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning the abolition of control not whiskered men with bombs) — or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inaminate real of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could go back to personal names, it would do a lot of good.

Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so to refer to people … The most improper job of any many, even saints (who at any rate were at least unwilling to take it on), is bossing other men. Not one in a million is fit for it, and least of all those who seek the opportunity …

There is only one bright spot and that is the growing habit of disgruntled men of dynamating factories and power-stations; I hope that, encouraged now as ‘patriotism’, may remain a habit! But it won’t do any good, if it is not universal.”

(la flemme de traduire l'extrait en entier)


Je sais que Tolkien nous a répété mainte fois que sa fiction n'est pas une allégorie de son contexte politique et historique. Mais, pensez vous que dans le Seigneur des Anneaux, on y voit quelque chose  qui exprimerait cette tendance politique ( l'anarchisme) ?

Je me posais cette question quand j'ai lu cet extrait et j'ai donc pensé la partager avec vous.

Des avis ? Des exemples ?

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Bones
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Mar 8 Sep - 14:38

Les Hobbits sont peut-être un peu anarchistes?
Je ne leur connais pas vraiment de gouvernement (peut-être à part le Maire et le Thain, mais ça n'a pas commune mesure avec un État au sens qu'il a au XX/XXIème siècle) et pourtant ils vivent dans une paix idyllique! (si on omet quelques commérages et coups bas par-ci par-là, bien entendu ;) ).
Les Rôdeurs aussi? Ils n'ont plus de Roi mais par contre ils ont des chefs (Aragorn, Faramir...).
La Monarchie "non constitutionnelle" est facile à trouver, quant à elle! Razz Le Gondor, le Rohan, les Nains, les Elfes...
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Mer 9 Sep - 0:41

Justement, j'ai toujours trouvé la politique des Elfes un peu bizarre. Dans le sens où chacun à son "royaume" plus ou moins fermé aux autres. Et lorsqu'ils en ont assez, ils partent. Autant dans le SDA, la notion de gouvernement chez les Elfes n'est pas réellement montré. Il semblerait plus qu'il y ai besoin de personnes déléguées pour interagir avec d'autres délégations alors que dans le Silm, il y a des conflits et donc des jugements (d'où le besoin d'un pouvoir exécutif).

En revanche, je ne connais pas suffisamment l'Anarchisme pour pouvoir me forger une opinion. Il faudrait que je réfléchisse à la portée de ce courant avant de dire n'importe quoi.

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Eärothien
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Mer 9 Sep - 14:10

C'est vrai que la politique au sens de l'action de gouverner est peu évoquée dans l'univers de Tolkien. Que ce soit pour les Elfes ou pour le Gondor, les "chefs d'Etat" (avec beaucoup de guillemets) dirigent leur armée et ont un rôle de représentation diplomatique, mais à part ça ... Je vois mal Denethor discuter de l'état des récoltes avec un ministre de l'agriculture ou Elrond s'inquiéter d'éducation.

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Estel
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Mer 9 Sep - 16:10

Peut-être que ce qu'on peut analyser c'est les première actions entreprises par Aragorn quand il devient roi ? Je ne me souviens que du pardon accordé à Beregond, la réactualisation du serment d'Eorl avec Eomer, l'indépendance de la Comté... Le don de la principauté d'Ithilien à Faramir. Je crois qu'Aragorn était plus préoccupé par son mariage que son rôle de roi. Je vais devoir relire ça. Mais le problème avec Aragorn c'est que même dans le texte, il a une dimension mythique: le roi qui reviendra, le libérateur, celui qui va guérir son peuple etc.

La folleuh: Ce côté indépendant est repris dans le monde des hommes quand on vient l’ambiguïté de l'indépendance du Dol Amroth par rapport au Gondor, tout en restant assujetti à ce royaume. Comme les régions du Lossarnach, Lebennin etc.

J'ai envie de dire qu'il y a comme une dimension fédéraliste dans les divers royaumes présenté.
Même le Rohan, une monarchie qui a un roi plus ou moins présent, se divise en plusieurs régions... Qui semblent être plus au moins libres ? Après tout, le roi leur demande de les aider pour aider le Gondor mais il n'en ont pas l'obligation ? Je crains que je confonds livres et films.

Bones : Les hobbits, surtout après la guerre de l'anneau, deviennent indépendant. Il y a quand même une certaine hiérarchie dans leur communauté. Il y a le Thain, le maire mais, de nouveau, c'est un chef pour une petite région. (Mais je laisserai les spécialistes des affaires hobbits s'avancer sur ce sujet.)

Je crois que ce qui peut refléter le plus un esprit libertaire c'est la fondation de la communauté en elle même.
Les gens qui s'y joignent, le fond de leur propre gré. Ils représentes (presque) chaque race de la Terre du Milieu. Il n'y a pas vraiment de chef, à proprement dit. Oui, ils suivent Gandalf mais pouf, on perd Gandalf. Et c'est plus ou moins Aragorn qui prend la relève, à la mort de Boromir. Mais la communauté se divise. Ça donne une certaine fluidité à la notion de pouvoir. Il n'y a pas de chef suprême, même si certains sont des leaders naturels. Il n'y a aussi aucune obligation de suivre le porteur de l'anneau jusqu'au bout de son chemin. C'est un choix personnel.
Même Frodon a choisi ce fardeau lui même.

Je dirais même que dans l'organisation de la communauté, le chef change par rapport au contexte. Enfin, j'ai un doute sur la fluidité de ce chapeau de chef, est ce que les hobbits sont traité de la même manière que les autres membres de la communauté ? Parce que je commence à trop penser aux films, où ils sont traités comme des enfants.

Les elfes, à l'époque de la Guerre de l'Anneau, semblent être, comme vous le dites toutes, des communautés indépendantes. Mais elles ont quand même un ou plusieurs dirigeants. La hiérarchie est plus clairement montré en Lothlórien avec Galadriel et Celeborn et leur force militaire. Mais voilà, on est en temps de guerre donc c'est difficile de définir si c'est la hiérarchie est normale pour eux.

Que suggère le Hobbit (livre) au sujet du royaume de la Forêt Noire? Est ce que c'est comme les films le suggère, Thranduil qui a un contrôle de fer sur tous et toutes ? J'avoue que j'ai plus survolé que lu ce livre là.

En fait, je crois qu'on pourrait trouver des exemples de 'gouvernements' plus développé dans les Contes et Légendes Inachevés. Je me souviens que pour Númenor, surtout lors d'histoire d'Erendis et Ancalimë, on y voit des dimensions différentes du pouvoir.

Je crois que j'ai beaucoup à relire... Je vais aussi essayer de définir l'anarchisme pour pouvoir mieux explorer le propos. J'ai récemment commencé à lire sur ce courant de pensée/politique récemment et je ne suis pas sûre de ce que j'ai compris.

D'autres avis ?




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Ellada
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Mer 9 Sep - 18:48

J'ai toujours trouvé étrange les différences de gérance chez les elfes. La Forêt Noire est un royaume avec un Roi alors que leur cousin du sud, en Lothlorien, c'est plutôt un pays dirigé par des "seigneurs". Je ne me souviens pas avoir jamais lu nulle part Galadriel et Celeborn être nommés Roi et Reine. Et pourtant, Thranduil est toujours nommé Roi des Elfes de la Forêt Noire, dans le bouquin.
Pourquoi cette différence? Galadriel est nettement plus haute dans la noblesse elfique par rapport à Thranduil, mais c'est lui qui se fait appelé Roi.
Même chose pour le territoire d'Elrond. C'est le seigneur de la place, mais on le désigne jamais comme étant le chef. C'est son domaine, donc l'autorité lui revient de façon naturelle, mais Elrond n'impose rien à personne. Il a fondé Fondcombe, les elfes intéressés à y demeurer l'ont suivi. Point. Si on veut rester chez lui, faut le respecter, lui, et ses choix, ses décisions. C'est tout. On ne le considère pas comme un roi, on ne le considère pas comme un chef. C'est juste que, de par son passé, on lui attribue une autorité qui va de soit.

Rien n'est pareil d'un territoire à l'autre. Je pense que c'est voulu que ce ne soit pas tout à fait clair et défini. Monarchie? Anarchie? Démocratie? Je pense que les elfes de la Terre du Milieu version Troisième Age sont un peu au-dessus de tout ça. Ils savent qu'ils en ont plus pour très longtemps à rester dans le coin alors ils ne s'occupent plus de ce genre de politique. À quoi bon, en effet, puisqu'ils vont regagner les Terres Immortelles et là-bas le statut de dirigeant qu'ils avaient auparavant n'aura plus vraiment d'importance (soit parce que là-bas c'est le Paradis et que tout le monde est égaux, ou soit parce que là-bas les chefs ce sont les Valar).

Tolkien est ambigue pour les autres races également. Bree est dirigé par qui? On sait pas. Lacville est dirigé par un genre de maire véreux, mais quand la Bataille est terminé c'est un titre de Roi qu'on accorde à Bard, pas un titre de maire... Y a des Princes à Dol Amroth, mais un prince implique un Roi et une reine, en temps normal, or, ils n'ont pas de parenté immédiate avec Aragorn pour prétendre à ce titre...


Bref, c'est un cafouillis,y a rien de préçis, rien qui soit propre à une certaine race. Dans un même royaume il y a plusieurs types d'institution, alors finalement je crois que Tolkien a tout simplement décidé d'associer le type de gérance qui convenait le mieux à la "personnalité" de la race et du royaume qu'il créait. Je pense pas qu'il préférait un style de gouvernement plus qu'un autre. Peut-être qu'il se disait que y en a pas un qui vaut mieux qu'un autre...
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Bones
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Jeu 10 Sep - 0:18

Le Gondor est clairement fédéraliste pour moi, surtout après la Guerre de l'Anneau: on a le Nord, le Sud, Dol Amroth...
Pour le Rohan, je n'en suis pas sûre: j'ai toujours pris les différentes régions pour des éléments de toponymie plus ou moins défini, et je pense que le Royaume n'est pas assez grand pour avoir une fédération.
Par contre j'ai lu qu'il existait un conseil de Seigneurs au Rohan réunis en temps utile (de guerre notamment, et à intervalle régulier en temps de paix) par le Roi (en l'occurrence Eomer, je ne sais pas si Theoden l'a fait) pouvant entre autre l'interdire d'envoyer son hériter en guerre hors des frontières s'il n'a pas au moins un autre fils. Le Roi a toujours les pleins pouvoirs ceci dit, mais le conseil a 2/3 pouvoirs.

Je pense que tu as raison Estel sur la dimension plus libertaire: Theoden laisse choisir au peuple qui va les diriger si Eomer et lui ne reviennent pas du combat (en l'occurrence, Eowyn est choisie).
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Estel
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Jeu 10 Sep - 3:26

Ce que vous dites est très intéressant mesdames.

Petite précision pour le Dol Amroth, dans notre monde aussi on a des principautés (je pense à Monaco Razz) et elles ne sont pas forcément lié à un royaume et donc un roi. De plus, Dol Amroth a une ascendance elfique. Est-ce peut être pour ça qu'ils ont un comportement plus 'libre' ? Je vais relire leur histoire avant de m'aventurer plus. Mais il me semble que les princes de Dol Amroth descendent d'un elfe de la Lórien.

Par contre, Bones, par le Nord du Gondor, est ce que tu désignes l'Arnor? Parce que l'Arnor n'était plus sous contrôle gondorien lors de la guerre de l'anneau, ce n'est qu'après qu'Aragorn est couronné roi qu'elle rejoint le Royaume Réunifié.

Je crois que l'Arnor était sensé être sous le contrôle des dúnedain. Après petite vérification dans l'Encyclopédie d'Arda (fut-ce un temps, je maîtrisais l'histoire de mon peuple bien mieux que ça), après la mort d'Eärendur en 861 III, l'Arnor s'est divisé en trois: l'Arthedain, Cardolan et Rhudaur. Des mini royaumes qui étaient reliés entre eux. Et après, y a eu la défaite contre Angmar qui a fait des dúnedain des nomades. J'adore les dúnedain Et donc, encore moins de hiérarchie. Sauf la hiérarchie militaire. Est ce qu'Aragorn est devenu capitaine par mérite militaire ou à cause de ses ancêtres ? Me semble que c'est la deuxième option.


L'histoire des elfes est fort compliquée. Est-ce que quelqu'un se souvient pourquoi Elrond a fondé Imladris ? je pourrai vérifié sur Arda mais nous sommes un forum de Tolkiendil Very Happy

J'aime beaucoup le concept de Bree. Il ne me semble que c'est un lieu libre (Une T.A.Z? Une zone temporairement autonome. Je vous conseille vivement de lire ça, si ce ce concept vous intéresse) où toutes les races et cultures peuvent se côtoyer, où même les "méchants" peuvent croiser des "gentils". Un peu comme Tortuga ou Nassau pour les pirates de notre monde. J'ai l'impression que la garde de la ville est confié au peuple lui même (par qui?) On pourrait imaginer que Minas Tirith serait plus cosmopolite ou même Imladris. Mais non, ici on a même des lits qui conviennent à la taille des hobbits. (me semble d'ailleurs que j'ai consacré un topic entier à Bree, quelque part dans le forum.)

Je pense que ces différentes formes de "gouvernements" libres chez les races des gentils exprime justement que c'est ça qui serait le mieux. Mais bon, j'imagine qu'après le retour d'Aragorn, le Royaume réunifié redevient ordonné et contrôlé par un monarque... Sauf la Comté qui disparait peu à peu du monde des hommes. Et ce que ça veut dire que l'autorité est inévitable et qu'elle est au coeur du progrès de l'humanité ?

Ou bien, est ce tout simplement une ALLEGORIE (pardonnez moi Maïtre Tolkien, je ne veux pas déranger votre repos) du Royaume des Cieux exprimé par la figure Christique qu'est Aragorn? (Le roi qui reviendra et plein d'autres trucs?) Et qu'en fait, Le seul qui puisse être à la tête de tous les royaumes humains est Dieu. Ça peut être tentant mais je pense qu'on ne peut pas baser notre réflexion seulement sur le monde des hommes.

Surtout qu'à côté de ces humaines légendaires et si nobles, les hobbits sont beaucoup plus humains et nous représentent beauoup plus.

EDIT: J'ai retrouvé l'excellent et complet topic de Laessiel sur les hobbits et voilà ce qu'elle dit sur leur politique:

Laessiel a écrit:
La Comté est le pays des Hobbits. Mais ça, vous le savez.

[...]

Politique[/b]
Avec le temps, la Comté s’est peu à peu refermée sur elle-même et vit en quasi autarcie, consommant ce qu’elle produit, ne cherchant ni querelle ni relations avec le monde extérieur. Les Dunedains sécurisent discrètement ses frontières et à Bree, on sait bien encore ce qu’est un Hobbit, quelques nains et elfes passent de loin en loin mais la connaissance de ce peuple est une chose de plus en plus rare. Les Hobbits ne s’en plaignent pas.

Le Thain est le représentant du Roi parmi le Peuple Hobbit. Il est le chef de l'Assemblée de la Comté et le capitaine du rassemblement et de la hobbiterie sous les armes. Mais dans le fait, c’est un titre assez vide de réel pouvoir. Au temp de Bilbon, le personnage se rapprochant le plus d’un dirigeant de la Comté est le Maire d’Hobbitbourg. Il préside aux banquets, il dirige les Shirrifs et la Poste. Mais là encore, cela n’a rien d’un pouvoir en quoi que ce soit autoritaire. S’ils ont des dirigeants, les Hobbits n’ont en fait pas de « politique », c’est un peuple paisible qui se gouverne tout seul, pour ainsi dire.

Cela change après le couronnement d’Elessar et l’indépendance officielle de la Comté. Le Thain (Pippin) redevient le représentant du Roi et son interlocuteur privilégié, ce qui n’est plus une fonction inutile. Le Maire (Sam) devient le dirigeant officiel de tous les Hobbits. Bref, les titres reprennent de la signifiance et de l’importance.

En fait, la véritable autorité vient de la famille. La famille est un aspect crucial de la vie en societé des Hobbits, tout à fait comparable aux clans écossais. On fait partie d’un clan et on est prié de maintenir l’honneur et d’obéir au chef de Clan (les plus connus et les plus influents sont Le Touque et le Maître du Pays de Bouc, bien sûr). C’est à travers les lignes de conduites « privée », cette structure familiale que la Comté se gouverne
(ça se trouve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Nous voilà avec un autre concept: La famille comme structure politique. Est-ce aussi le cas chez les elfes ? Et dans une certaine mesure, chez les humains ? Et les nains ?

(Et faudrait qu'on adresse la question des 'méchants'.)

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Elenwë
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Jeu 10 Sep - 4:00

J'avoue ne pas être suffisamment calée sur l'anarchisme comme sur les politiques en Terre du Milieu pour vraiment contribuer à ce sujet mais je voudrais juste rajouter quelques notes sur les elfes (d'après mes souvenirs)

Je pense que pour eux, tout part de la distinction entre Eldar et les autres. Tous les seigneurs, rois etc. sont Eldar, point.

Tout le Premier Âge est marqué par les royaumes efliques, chaque prince Noldor (plus Thingol en Doriath) décidant de se créer le sien. On a donc un roi par royaume avec un Haut-Roi au-dessus de tout ça.

Mais à la fin du Premier Âge, tous ces royaumes sont en ruines et si Gil-Galad est toujours Haut-Roi des Noldor, il ne reste pas beaucoup d'autres princes (à part Maglor mais nous n'en parlerons pas et Galadriel).
Il est dit que Galadriel et Celeborn deviennent Dame et Seigneur d'Eregion et non roi et reine, ce qui est tout de même une première dans l'histoire des elfes. Le fait est qu'ils gouvernent tout de même cette région. Oropher est roi de Mirkwood et Amroth dirige la Lorien (je ne sais plus si c'est en tant que roi ou seigneur). Ici encore, l'attribution de ces titres est justifiée par leur statut d'Eldar, leur peuple étant sylvain (les nobles dirigent les paysans quoi).

Arrive la première guerre contre Sauron. Celebrimbor renverse Galadriel et Celeborn en Eregion et en devient le seigneur (comme lui aussi est un Eldar, ça ne cause pas trop de problème). Galadriel part en Lorien, Celeborn reste en Eregion. Attaque de Sauron après que Celebrimbor ait découvert la vérité, les elfes d'Eregion sont dépassés. Ils sont sauvés par Elrond qui, en tant que héraut de Gil-Galad, vient prêter main forte, ainsi que par les Nains de la Moria.
S'ils ne parviennent pas à repousser Sauron d'Eregion, Elrond et Celeborn parviennent à se retirer, avec leur armée, jusqu'à une vallée cachée. C'est là qu'Elrond fondera Imladris afin d'y accueilli les elfes fuyant la guerre. (Pour répondre à la question d'Estel ;)). Pourquoi est-ce qu'il ne se proclame pas Roi ? Je pense qu'en tant qu'héraut de Gil-Galad, il ne sentait pas que c'était sa place et que de toute façon, il ne voulait pas fonder un nouveau royaume mais juste une cité-refuge. Pourquoi en être le Seigneur ? Sans doute pour respecter la tradition eflique d'un Eldar à la tête de leurs rassemblements (je ne sais pas hein). Pourquoi pas Celeborn dans ce cas ? Parce que le monsieur fait pot de fleur. Plus sérieusement, je pense qu'il ne voulait pas rester à Imladris toute sa vie et de toute façon diriger avec Galadriel donc trouver autre chose. (encore une fois, je n'en sais rien)

Amroth meurt dans les circonstances que nous connaissons et Galadriel et Celeborn prennent sa place en Lorien, ce qui peut se justifier par le fait que Galadriel y exerçait déjà une grande influence et que dans la version du texte rapportant cela, Amroth est leur fils.
Siège du Mordor et mort de Gil-Galad et Oropher. Si Thranduil prend la place de son père en tant que Roi de Mirkwood, Elrond ne prendra pas celle de Gil-Galad comme Haut-Roi des Noldor. Je pense que c'est aussi parce qu'il savait que de toute façon, l'air des elfes touchait à sa fin et particulièrement celle des Noldor (les Sindar quittant la Terre du Milieu bien plus tardivement) (encore une fois, ce ne sont que des hypothèses)

Nous avons donc au Troisième Âge des Seigneurs elfiques (j'ai oublié de mentionner Cirdan aux Ports mais il traverse les Trois Âges) à l'exception de Mirkwood. Bon. Mais on conserve toujours cette constante d'un Eldar à la tête d'un peuple eflique.

Bref, tout ça pour dire que je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler d'anarchisme chez les elfes, même au Troisième Âge, puisqu'il y a toujours au moins un dirigeant, souvent auto-proclamé en s'appuyant sur sa lignée, qu'il soit Roi ou Seigneur.
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Nham
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Jeu 10 Sep - 7:30

L'anarchisme, c'est avant tout le refus de toute hiérarchie. En fait, c'est très bien représenté par le célèbre : ni dieu, ni maître, ni ordre social. Par contre, cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune autre forme d'ordre ou de règle dans l'anarchisme. Les organisations anarchistes et/ou libertaires au sein desquelles j'ai milité étaient justement très organisées, notamment pour empêcher toute prise de pouvoir.

Concrètement, une société anarchiste est une société autogérée, où certaines tâches ne sont pas effectuées par des chefs, mais par des individus lambda qui sont mandatés par la communauté (parce qu'évidemment, tout le monde ne peut pas tout faire ensemble et en même temps, ce serait...l'anarchie^^). Les mandats sont souvent courts, non-renouvelables et révocables. Chaque individu a le même pouvoir décisionnel. Les décisions sont généralement prises à la majorité absolue, mais on peut trouver des organisations qui pratiquent les 2/3 (66%+1 voix), voire l'unanimité !
L'histoire a connu plusieurs expériences, mais malheureusement souvent en temps de guerre, donc brèves (en Ukraine par exemple au début du XXe).

Le premier problème que me pose l'anarchisme en Terre du Milieu est l'existence et le rôle déterminant des dieux. Ils ont un pouvoir sur les autres créatures et n'hésitent pas à se mêler de leurs histoires (envoyer les Istari par exemple). Ensuite, je n'ai pas en mémoire de peuple qui rejette ni des dieux, ni des chefs. Il faudrait trouver une communauté qui ne possède ni roi, ni intendant, ni patron, ni aucune forme de religion.

En revanche, on sait que le principe de collectivités autogérées existe bien avant que tout ça soit théorisé, donc en principe je vois pas pourquoi on ne pourrait pas trouver des sociétés proches de l'anarchisme dans de la fantasy médiévale. Du coup, on pourrait penser à un peuple qui aurait un chef "symbolique" et une organisation plus ou moins libre (la comté ?), ou peut-être du côté des "itinérants" (gens des chariots, pirates, etc.). Les différents conseils et prises de décisions collectives pourraient aussi s'en approcher en théorie, mais les participants sont toujours des rois, des dieux, des héritiers, etc.
Ceci-dit, concernant la Comté et la communauté de l'Anneau, je tiens à rappeler qu'il y a une barrière sociale très nette entre Sam le jardinier et son patron Frodon.


Dernière édition par Nhamoureux le Jeu 10 Sep - 7:38, édité 1 fois
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Jeu 10 Sep - 7:30

Alors, j'ai été recherché mon dictionnaire Tolkien (CNRS Editions sous la direction de Vincent Ferré) et je l'ai ouvert à la page "Politique". Oui, je triche ^^

Bon, je ne vais pas vous recopier le pavé sauf si vous le désirez vraiment, mais je vais tenter de synthétiser.

Les auteurs estiment que Tolkien laisse voir dans le SDA "deux types de systèmes, d'une part la royauté et de l'autre des formes pouvant s'apparenter à une démocratie".

Je cite toujours : "Du Gondor au Rohan, en passant par l'Isengard de Saruman ou la Lothlórien de Galadriel, la monarchie apparaît comme le mode politique le plus représenté."
Ils expliquent ce choix par le cadre où se situe l'action qui se rapproche plus du Moyen-Âge que de nous. Cependant, ils ne définissent pas ces royautés comme féodal mais absolues. Trois points sont donnés pour justifier ce point de vu :
- Le pouvoir du souverain est absolu, il n'existe pas de conseil des seigneurs pour contrebalancer sa faiblesse. L'exemple utilisé est la facilité qu'à Saroumane à prendre le pouvoir dès que Théoden n'est plus en mesure de le combattre.
- Le caractère magique. (Coucou Estel, ils ont l'air assez d'accord avec toi là-dessus ^^) "La personne du roi étant transcendée par une force supérieure teintée d'une certaine religiosité". Il y a le lien mystique entre le souverain et la terre (renaissance de l'Arbre Blanc). La présence d'Arwen est expliquée comme renforçant le "lien entre le roi et le cosmos". Après tout, ces deux êtres doivent servir de guide à leurs peuples
- La transmission par le sang. Exemple flagrant avec le Gondor et sa régence car peu importe le temps passé, seul celui qui a du sang royal peut être roi. Ils enfoncent le clou en disant que toute dérogation s'apparenterait à une tyrannie avec l'exemple de Saroumane.

Selon les auteurs, dans le SDA on a une représentation de toutes les facettes de la monarchie : de celle où tout roule (Númenor, Gondor), celle où par des failles internes, ça roule moins bien (le Rohan) et après Saroumane et le Mordor où ça ne roule pas du tout.

Les Elfes eux vivraient "une version douce et nostalgique d'une royauté qui s'effrite au fil du temps dans l'exode." Ils n'ont plus vraiment de "rois" mais des "gardiens d'une civilisation qui n'est plus". Dans une lettre (Ln°210, lettre de juin 1958) Tolkien prendrait ses distances avec le terme de "reine appliqué à Galadriel".

Bon, parlons maintenant du modèle démocratique. Les Hobbits et les Ents. (Toujours là où on ne les attend pas ceux-là ! Ent Ent Ent Ent Ent Ent Ent )
Pour les Ents, c'est simple. Du peu de ce que l'on aperçoit, chacun vit de son côté et lors des Conseils, tout le monde parle à égalité avec les autres et les décisions sont prises en votant.

Pour les Hobbits, mon livre n'apporte pas grand chose par rapport à Laessiel, au contraire, il insiste moins sur le fait que le fait d'être Thain et Maire prend plus d'importance avec le temps. C'est pourquoi lorsque les auteurs déclarent "peut-être pourrait-on expliquer la douce torpeur démocratique de la Comté comme un reflet de l'"anarchisme" [de Tolkien]", je ne suis pas d'accord. Si on se base sur l'anarchie en tant que ordre absolu, les Ents le sont beaucoup plus. Il existe une unité, un groupe lors de la prise de décision mais chaque individu n'est pas englouti dans la masse. Alors que la notion de vote d'un représentant est présent chez les Hobbits. Sauf si l'on considère que le Thain et le Maire ne sont plus vraiment des Hobbits dans le sens strict puisqu'ils ont parcouru le monde et ont des relations avec l'extérieur.

Ce qui me gêne dans cette entrée de dictionnaire c'est ceci : "Il est ainsi curieux de constater que la démocratie apparaît dans le roman comme un système politique par défaut, quand un autre plus fort et plus personnel n'est pas nécessaire à la survie de la nation. [...] Elle reste enfin à la marge, attribut des peuples qui ne sont pas des Hommes, comme inaboutie dans sa conception."

Au contraire, je trouve dans ce cas que cela se rapproche en effet de l'anarchie qui est selon son but, un aboutissement de l'ordre (si j'ai bien tout compris). Certes, la conception de ne pas haïr, de ne pas jalouser est étrange pour les Hommes mais au contraire, réussir à dépasser de stade me semble bien abouti. Après, la possession matérielle se pose également avec Bilbo obligé de racheter ses affaires. Ce sont les siennes certes, mais comme ils ne les utilisaient pas, elles sont remises à la collectivité.

Et pour terminer, les auteurs rappellent que les politiques présentent dans le SDA obéissent "aux impératifs de la narration".

Voilà ma modeste contribution ! Il me semblait important de présenter les Ents ^^ Ent

EDIT : Et bien sûr, Nham a posté avant moi et raconte plein de choses intéressantes.. Tsss.

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Nham
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Jeu 10 Sep - 7:33

Ah oui, tout à fait, les Ents !
On notera tout de même l'absence des femmes dans les prises de décision.^^
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Jeu 10 Sep - 8:35

Tu parles, elles ont pris la seule solution sensible et se sont barrées ! ^^

Chacun sa communauté et les poules seront bien gardées ^^

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Bones
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Ven 11 Sep - 1:12

Estel a écrit:


Par contre, Bones, par le Nord du Gondor, est ce que tu désignes l'Arnor? Parce que l'Arnor n'était plus sous contrôle gondorien lors de la guerre de l'anneau, ce n'est qu'après qu'Aragorn est couronné roi qu'elle rejoint le Royaume Réunifié.

Oui effectivement ^^ (je me suis placée inconsciemment après la Guerre de l'Anneau, connaissant mal la situation là-bas avant le Royaume Réunifié).
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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Sam 12 Sep - 2:50

Je regarde sans doute trop Deadwood mais pour en revenir à Bree, son fonctionnement sans chef déclaré m'évoque les camps du Far West : à la base c'est un lieu de passage, un carrefour très fréquenté. Peu à peu des établissements se sont construits pour accommoder les voyageurs, ce qui a posé les bases de la fondation d'une vraie ville. Mais elle n'est rattachée à aucune région ni aucun royaume, donc n'a pas de seigneur : tous ceux qui le veulent sont libres d'y venir, voire d'y rester.

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MessageSujet: Re: L'anarchisme dans le Seigneur des Anneaux   Lun 5 Oct - 4:36

C'est vrai qu'à Bree, on y voit même des suderons. Et il n'y a pas de chef ou de maire... A ce que je sache ?
Il exprime, tout comme la communauté de l'anneau, un esprit libertaire.

J'ai mentionné plus haut l'exemple de la communauté de l'anneau comme exemple de groupe libre, sans maître, qui exprime une forme d'anarchisme (parce qu'il y a quand même beaucoup de formes différentes d'anarchisme. Et même des anarchistes croyants Very Happy
).

Ils choisissent de se joindre à la communauté de leur plein gré et s'en sépare aussi quand ils veulent.
La figure d'autorité change régulièrement et elle n'a pas les pleins pouvoir. Si je ne me trompe pas, la plupart des décisions sont prises en groupe. Sauf le départ de Frodo. Mais son départ et celui de Sam est une décision qui n'affecte que ces deux personnages.

Les membres de la communauté quittent et reviennent le groupe sans contrainte. Evidemment, pour la plupart, quitter le groupe c'est soit mourir ou se faire kidnapper par des orcs. Quand Gandalf revient à ce qu'il reste d'une partie de la communauté, il n'y a pas de jugement, ni de grand débat. Parce que le groupe est fluide et a été créé pour un but : détruire l'anneau.

Mais en fait, même le but de la communauté est en constante mouvance : il reste le même pour le groupe de Sam et Frodo, mais pour le reste.. Il y a des changements. Les trois 'chasseurs' ont comme but de retrouver les hobbites emprisonné par les orcs. Les hobbites trouvent leur propre quête.

Aragorn, une fois son devoir envers les hobbites terminé, retourne à son rang de capitaine quand arrive la compagnie grise.
D'ailleurs, je dois relire ce passage (mon passage préféré !!) pour voir comment l'autorité est exprimé. Ils sont tous là pour le futur roi, Aragorn, mais en fait.. Ils suivent des ordres qu'il n'a même pas prononcé ou écrit mais seulement souhaité ? Et donc revient la dimension mystique de notre bon vieux Aragorn. Il m'énerve celui là avec sa monarchie de droit divin Razz

Heureusement que tu es là La Folleuh pour me rappeler les Ents. Effectivement, il n'y a pas de peuple plus libertaire. Le départ des femmes ents l'est encore plus. Elles se sont tellement affranchie du masculin et de l'Histoire, que personne ne sait ce qu'elles sont devenues. Moi j'aime imaginer qu'elles voyagent en petit groupe, en suivant le printemps, elles s'arrêtent quand elles veulent et ne sont reconnaissable par personne.... Pas même leurs chers Ents mâles mais, je m'égare.








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