pourquoi les Elfes s'embettent-ils à faire des enfants ?

Ben oui, puisqu'ils sont immortels, ils n'ont pas besoin de se reproduire pour que la race subsiste.
D'accord, y'a des guerres, mais dans une situation de calme (à laquelle les elfes aspirent comme tout le monde) pourquoi faire des enfants ?

ça me pose un cas de conscience, ça.

Tout être vivant, immortel ou pas, veut procréer je suppose. C'est la nature même de tout ce qui existe; les fleurs, les insectes, les animaux, les humains, les elfes... Les microbes se reproduisent entre eux même!

Les elfes aspirent à un monde calme sans guerre mais sont bien conscients que ça n'existe pas pour vrai ça. Y a que les Valar qui n'ont aucune progéniture, sachant qu'ils sont invincibles.

Je suppose que, même pour un(e) imortel(le) c'est réconfortant de se dire "il y aura quelqu'un après moi"

De plus, avoir un enfant, c'est aussi une preuve d'amour dans un couple, non? Donc, même un Elfe peu avoir un désir d'enfant. Faut pas voir que les inconvénients ma grande!

ben qu'est-ce qu'ils se feraient ch*** sinon !



pis bon, le plaisir, tout ça... regardez les bonobos. M'étendrai pas sur le sujet, hein, mais tout être humain ou animal recherche aussi le plaisir au-delà des besoins naturels de reproduction (enfin, ya surement des exceptions)

*sidérée par la question*
parce que toi, tu ne voudrais des enfants que pour assurer la survie de l'espère ?? Euh ... j'espère pour toi que non. Et puis de toute façon, toute la première génération des Elfes venus avec Feänor a été globalement décimée, en dehors de Galadriel. Depuis la nuit des temps, les Elfes se livrent à des guerres, où les risques de mourir sont bien réels. Pense aussi aux villes de Nargothrond et Gondolin, mises à sac, bien que les habitants en aient été des immortels.

Donc les Elfes veulent des enfants parce que mine de rien, ils se sont pas si immortels que ça, et surtout parce que n'importe quelle personne sensée craque devant un p'tit bout de chou haut comme trois pommes et tou bouclé qui court vers toi avec ses petits pas malhabiles pour sauter dans tes bras en s'écriant "Maman je t'aime !"
Non ? Je parle peut-être un peu trop pour moi ...

EDIT : et puis si c'était embêtant de faire des enfants, ça se saurait ^^

Non, non, ça ne concerne en rien mes opinions personnelles sur les enfants (tu sais Ea que nous avons les mêmes idées sur ce sujet). C'est juste une reflexion anthropologique. Les minéraux sont indestructibles, et d'ailleurs, j'ai jamais encore entendu parler de pierres se reproduisant.
Prenez du recul, les elfes ne devraient même pas connaitre le sentiment d'avoir envie d'un enfant, depuis la nuit des temps. Je veux dire, un elfe de l'époque de Legolas a bien sur envie d'avoir un enfant, mais les tous premiers ne devaient logiquement pas connaitre ce besoin puisqu'ils n'avaient pas d'exemple avant eux.



Je pousse un peu plus la reflexion.

Les Elfes sont immortels
-->S'ils se reproduisent, en même pas mille ans, ils n'ont plus de place sur la terre, à Valinor, Terre du Milieu et Terre de l'Ouest (si si, elle doit bien exister, j'en reparlerai)
--> Pour éviter cela, ils ne devraient pas se reproduire
Or Eru leur en a donné la capacité

Alors, Eru est-il bête (et par là, le Master) C'est inenvisageable.

Il faut dont en conclure que les elfes sont immortels pour mieux faire la guerre et donc que les elfes sont immortels pour mieux pouvoir mourir ?

les voix d'Eru sont décidément impénétrables à mon esprit de Hobbite!

Personnelement, je pense que chauque être vivant a un besoin, une envie de comprendre le secret de la vie.
Et donc chaque personne a une envie, plus ou moins forte de "donner la vie"
De plus, même les elfes, immortels, peuvent mourir de mort violente.
Et Eru devait bien savoir que leur vie ne serait pas tous les jours rose.
Alors leur donner une façon de remplacer les morts (c'est pas super comme formulation, mais bon...) ce n'est pas si bête que ça.

Moi je fais partie de ces Elfes censes qui ne veulent pas surpeupler Arda...
Bon, apres, y a le plaisir de les faire... ^^ Apres tout, suis pas sure que la contraception soit automatique en Terre du Milieu !
Ensuite, il y a les pitites rivalites ! (*va sortir son cours de civi qui dit que l'Irlande du Nord sera rendue au Sud quand les catholiques seront plus nombreux que les protestants... apres on se demande d'ou vient le taux de demo(c)graphie ! ^^
Et puis, je crois que les chances pour les Elfes d'avoir des enfants sont tres faibles (Elrond et ses 3 gamins doit d'ailleurs etre au dessus de la moyenne (Feanor t'occupe !)

ouais mais y a des jumeaux aussi.

c'était sûrement un accident

*tire l'oreille d'Elrohir avec un air vicieux *

Peut-être que ça se stabilise...? Je veux dire, il y avait peut-être un grand désir de procréer chez les premiers Elfes (à 144...) Et puis au fur et à mesure, en vieillissant dans leur ensemble, ils ont peut-être commencé à moins désirer d'enfants. Quitte à s'adapter en vivant dans des conditions plus difficiles - même si si je ne m'abuse ils avaient tendance à éviter, comme les Numénoréens, s'il y avait risque de voir le couple se séparer au cours de l'enfance de la progéniture. En tout cas, même en comptant Fëanor comme une exception (et un maximum), entre les deux premières générations des descendants de Finwë et la suivante, on sent comme une, um, lassitude, soudain ?

Avoir des enfants pour comprendre d'où l'on vient.
Avoir des enfants pour sceller le pacte du mariage.
Avoir des enfants pour prouver que l'on est vivant. Avoir l'immortalité ne donne pas forcément une impression de vie.
De plus, les Elfes sont très liés à la nature. Si la nature a une continuité, vit selon un cycle, pourquoi pas les Elfes ?

Les elfes ne sont pas strictement immortels en ce sens. Ils sont mortels dans certains cas particuliers, dans ce cas, ils ont forcément besoin de se reproduire. Comme leur perception du temps est différente de celle des humains, je suppose qu'ils procréent beaucoup plus rarement, et entre des intervalles de temps relativement gargantuesques (j'aime bien ce mot, gargantuesque). Quelques millénaires entre générations, c'est assez énorme. Ils ne sont pas un peuple moribond, malgré le fait qu'au stade du troisième âge, ils soient à l'automne de leur civilisation. Et puis, s'ils s'aiment... ça suffit, non ?

Je relance le débat parce que, comme l'a fait remarqué Eä, l'article que j'ai plus ou moins résumé récement apporte un nouvel élément au débat.

Elro a écrit:

Et puis, je crois que les chances pour les Elfes d'avoir des enfants sont tres faibles (Elrond et ses 3 gamins doit d'ailleurs etre au dessus de la moyenne (Feanor t'occupe !)

Or si on s'en réfère à l'article de Tyellas (résumé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) Tolkien aurait affirmé qu'en règle générale les enfants elfes naissaient environ un an jour pour jour après le mariage de leurs parents.
Sachant que chez les elfes, la grossesse dure un an tout pile (sauf, peut-être, cas exceptionnel, complications, voire union métisse, il ne s'est pas prononcé la dessus) et qu'ils se marrient en faisant l'amour pour la première fois, on peu en déduire qu'en fait ils ont un taux de fécondité carrément hyper élevé.

De plus, comme il semblerait que la sexualité Elfique soit mise en standby après la naissance de(s) (l')enfant(s) on peu aussi en déduire que Elrond, Celebrian et Feänor sont presque des lapins comparativement à d'autres oO

Et puis un détail qu'on a un peu oublié, c'est aue Tolkien était un fervent catholique, et ne considérait probablement un mariage stérile comme réussi, donc peut-être que les elfes font simplement des enfants parce que ça colle aux convictions religieuses et mrales du Master ^^"

C'est sûr, étant donné qu'il y a quasiment toujours un enfant qui nait dans les couples elfes un an après le mariage et le premier rapport sexuel, on peut penser que les elfes sont sûrs d'avoir un enfant à chaque fois qu'ils font l'amour...

En fait, c'est assez logique qu'ils n'aient pas de difficultés à faire des enfants, puisque normalement, ils ne sont pas sujets aux maladies, sont beaucoup plus résistants que les humains, en meilleure santé... Et par conséquent doivent aussi avoir beaucoup moins de difficultés à procréer que les humains...

Mais alors, si ils sont quasiment sûr d'avoir un enfant à chaque fois qu'ils font l'amour, ça doit vouloir dire que en gros, lorsqu'ils ont envie d'un enfant, ils font l'amour une fois et puis c'est fini jusqu'à leur prochain désir d'enfant? Ils n'éprouvent de désir pour la personne qu'ils aiment que lorsqu'ils ont envie d'un enfant? (parce-que sinon, avec un enfant à chaque rapport, chaque famille aurait très vite 50 enfants!)



Sinon aussi, oui, Fëanor a 7 enfants... Mais Fëanor et ses frères vivaient lors de la jeunesse du peuple des elfes, et ils avaient donc le désir de peupler la terre. D'ailleurs, c'est dit, quand Miriel meurt, Finwë est triste et dit qu'il aurait voulu donner de nombreux enfants à son peuple encore jeune, et c'est pour ça qu'il se remarie.
D'ailleurs dans le Silmarillion, il n'y a rien qui laisse à croire que les elfes n'ont pas beaucoup d'enfants.
Je crois aussi qu'il est dit quelque part que la population de Gondolin est très nombreuses à cause des enfants que les elfes ont eu là bas, donc c'est bien la preuve

Mais dans LOTR, les elfes appartiennent à un peuple sur le déclin, leur temps est passé, le monde doit désormais appartenir aux hommes...
Forcément, quand on appartient à un peuple jeune, qui a de l'avenir, on est plus motivé pour avoir des enfants que lorsqu'on appartient à un peuple en déclin, parce-que pourquoi voudrait-on avoir des enfants alors qu'on sait que ceux-ci n'auraient aucun avenir, plus rien à accomplir?


Dans LOTR, le couple cité est Elrond et Celebrian. Mais je me disais, Elrond est un demi-elfe, et les demi-elfes doivent avoir des similitudes avec les humains, non? Peut-être dans ce qui est de sexualité et de désir d'enfants?

Melian a écrit:

Mais alors, si ils sont quasiment sûr d'avoir un enfant à chaque fois qu'ils font l'amour, ça doit vouloir dire que en gros, lorsqu'ils ont envie d'un enfant, ils font l'amour une fois et puis c'est fini jusqu'à leur prochain désir d'enfant? Ils n'éprouvent de désir pour la personne qu'ils aiment que lorsqu'ils ont envie d'un enfant? (parce-que sinon, avec un enfant à chaque rapport, chaque famille aurait très vite 50 enfants!)

En même temps, pendant toute l'année ou Madame Elfe est enceinte, ils peuvent faire l'amour allègrement sans prendre de risque puisque "le mal est fait" ! Et puis sinon je serais plutôt en faveur d'une thèse où les Elfes auraient un genre de pouvoir de contraception psychique : quand ils veulent vraiment un enfant, ils en ont un, et quand ils n'en veulent pas leurs rapports n'ont pas de suite. Non, ça ne vous paraît pas crédible du tout ? Ils ont une telle maîtrise d'eux-mêmes, de leur corps et de leurs sensations dans les autres domaines ...

Je suis d'accord avec toi Eä, sur l'idée d'une "contraception psychique", que les Elfes puissent contrôler leurs corps et par là-même leurs gamètes. Plus exactement, j'imagine bien le fait que les femmes soient en mesure de contrôler leur ovulation, même d'une façon indirecte ; par exemple, lorsqu'une Elfe désire avoir un enfant, son corps se mettrait tout naturellement à produire des ovules, et vice versa lorsque ce désir n'est plus.

En tout cas (et j'ignore si je suis la seule à me poser des questions aussi bizarres, hum), je n'arrive vraiment pas à concevoir un cycle menstruel identique entre les Elfes et les simples Humaines. Vous imaginez une Galadriel ennuyée tous les mois par l'arrivée plus ou moins inopinée des "Anglais", et ce depuis des millénaires et des millénaires?... Plus sérieusement, j'ai toujours eu tendance à penser que leur cycle était beaucoup plus long (voire rythmé sur le cycle des saisons, pourquoi pas), ou qu'effectivement leurs corps avaient la possibilité de se maîtriser, et donc d'ovuler que lorsque cela était réellement utile. Mais bon, là je suis un peu hors-sujet je crois.

(Tout ça sonne très "biologie de comptoir" quand même.)

Par contre, en lisant l'article en question, il me semble avoir vu nulle part que les enfants naissaient un an jour pour jour après le mariage (et donc la première union charnelle) de leurs parents (mais j'ai peut-être lu trop vite/mal traduit). J'y ai compris que l'idée d'avoir une relation sexuelle, et donc du mariage, entraînait rapidement celle de concevoir des enfants (ce qui traduit le fait qu'ils ne prenaient pas la chose à la légère). Ensuite, il est dit que les Elfes considéraient le jour de leur anniversaire comme celui où ils avaient été conçus, et non pas celui où ils étaient venus au monde. Cela faisait écho au fait que la conception représentait alors l'acte d'amour absolu des parents (et ça laisse aussi supposer qu'ils considéraient que la vie commence réellement au stade embryonnaire, accessoirement). Mais ça ne signifierait pas pour autant qu'une Elfe tombe systématiquement enceinte après une relation (au sens où il a justement pu y en avoir plusieurs entre le mariage et la conception).
Après, c'est peut-être une erreur de ma part.

D'ailleurs, si on prend l'exemple (totalement au hasard, tiens) d'Elrond et Celebrian, ils ont eu les jumaux environ une trentaine d'années après leur mariage (vous n'allez tout de même pas me dire qu'ils auraient attendu aussi longtemps? ). Après, ils sont peut-être effectivement une exception, mais à ce point... Ca me paraît vraiment trop gros que relation sexuelle = bambin à coup sûr à la clé (sauf s'il y a un réel désir d'enfant, ce qui rejoint l'idée possible que les Elfes soient à même de contrôler leur fertilité).

[HS : l'arrivée des Anglais ... MOUAHAHAHA ça va me tenir le reste de la semaine ^^]

Je me pose quand même la question des considérations morales de Tolkien là-dessus... Les Elfes sont, en gros, une version "parfaite" de l'humanité. Et qu'est-ce qu'on loue par-dessus tout chez les chrétiens fervents? La chasteté... Petit rappel : la luxure est l'un des péchés capitaux! Et la luxure désigne toute sexualité qui n'est pas destinée à procréer (et encore, l'Eglise s'est même mêlée des détails de la sexualité procréative, avec positions et pratiques autorisées... on apprend de ces trucs en fac d'histoire^^)

Donc, si Tolkien avait cette religiosité très pudibonde à l'esprit, ça me semble assez logique qu'il fasse de ses elfes des créatures sachant contrôler leurs "vils penchants"... Hé oui, durant la 1ère moitié du XXe siècle les esprits n'étaient pas aussi libérés qu'aujourd'hui, et mine de rien je pense que ça se ressent dans les oeuvres de cette époque!

Par contre j'aime beaucoup la théorie de Llyane pour une fic écrite à notre époque... Même si ça ne respecte pas l'esprit originel (et bon, les fanfics ne sont pas forcément faites pour ça...) ça me paraît plus cohérent avec notre mode de pensée occidental du XXIe siècle!

J'avais tenté de retrouver ce texte en VO, mais finalement il a été plus simple de l'avoir en français: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En toute logique, tout tourne autour du fait que, chez les Eldar, la volonté contrôle le corps, et la reproduction n'en fait pas une exception. Je me demande même si la conception d'un enfant n'est pas non plus un fait de "volonté" (je plussoie Llyanne et Eä), c. a d., non seulement du rapport sexuel, mais aussi et surtout du désir des deux parents (non seulement la femme) à donner la vie, sans lequel le rapport sexuel n'aboutira pas à une grossesse.