Le Poney Fringant

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 Numenor et l'Atlantide

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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Numenor et l'Atlantide   Dim 7 Oct - 13:24

Un vaste sujet...
En effet, Tolkien n'a jamais nié l'implication du mythe de l'Atlantide pour la confection de l'histoire de Numenor. L'île a connu en effet le même sort pour s'être détournée des commandements divins.
Cependant, ce n'est pas là le seul point commun. Il nous est dit que les hommes de Numenor étaient plus grands, plus forts que les humains dits normaux, ils vivaient plus longtemps. Leur île était magnifique, ornée de constructions superbes. Ils étaient d'excellents constructeurs, d'excellents marins.
Il est dit la même chose des Atlantes. C'étaient des hommes grands, à la peau blanche, qui avaient une longue espérance de vie.
Et pourtant, un jour, tout commença à mal aller. Les numénoriens s'accrochèrent de plus en plus à la vie, refusant de mourir lorsqu'il le fallait, et commençèrent à décliner. C'est alors que Sauron profita de cette faiblesse et s'immisca auprès des rois, qu'il influença de plus en plus jusqu'à ce que le dernier d'entre eux, Ar Pharazôn, ne soit que cire entre ses mains. Il paracheva le travail de ses prédécesseurs, qui avaient bannis les langues elfes, interdit le culte d'Eru et détruit des siècles d'amitié. Sous l'influence de Sauron, il tenta d'aborder Valinor et périt, ainsi que son peuple et son île...

On a un peu le même type d'histoire avec les atlantes. Ils étaient par trop devenus indolents, et refusèrent à la fin d'adorer leur dieu, Poséidon, préférant se prélasser dans la luxure et le luxe. Le dieu, voulant se venger, fit couler l'île dans une terrible éruption sous-marine, tuant tous ceux qui s'y trouvaient.

Heureusement, dans les deux cas, il y eut des survivants. Elendil, Anarion, Isildur et tous les Elendili (amis des elfes) abordèrent en Terre du Milieu, où s'étaient déjà installés des numénoriens à l'époque du roi Aldarion, et y fondèrent les royaumes en exil que nous connaissons, Gondor et Arnor. Isildur devint roi d'Arnor et Anarion roi du Gondor, et Elendil décéda tragiquement sur le champ de bataille du Dagorlad...

Dans le cas de l'Atlantide, la légende dit qu'il y eut également des survivants, qui s'installèrent dans plusieurs zones du monde, en Amérique centrale et au Tibet. Il est fait mention d'un royaume caché nommé Shambhala, qui se trouverait au fin fond du Tibet, caché aux regards humains. Seule une expédition aurait eu la chance de l'atteindre.

Bon, il paraît que le mythe de l'Atlantide serait inspiré par la submersion de l'île de Théra, au IIème millénaire av. J-C, mais à toute légende il y a un fait réel, non ?
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Lun 8 Oct - 4:45

à mon avis, même s'il ne pensait pas être influencé, le mythe de l'Atlantide, c'est à dire du pays submergé est tellement important dans l'imaginaire collectif qu'il en devient presque automatique.

Pour moi, c'est clairement une référence à l'Atlantide.
Chouette, il reste des gens de l'atlantide au Tibet ? Lol, c'est cool comme croyance Smile une part d'imaginaire dans le monde réel !

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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Lun 8 Oct - 4:53

mh voui j'avais fait aussi le parallèle entre les deux. Pis la ville d'Ys, aussi, pour les légendes celtes.

ça me fait penser à un bouquin, le Royaume d'Or... je l'ai pas sous la main, mais c'était une histoire avec une expédition qui trouvait un peuple oublié dans un coin paumé des montagnes tibétaines.... un chouette livre.
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Lun 8 Oct - 5:08

Tout à fait, tout à fait...
On a aussi le même type de légende dont parle Tari Miriel dans le livre "Horizons Perdus" de James Hilton, où une expédition découvre une cité perdue au fin fond du Tibet, nommée Shangri-La...

Il y a des mythes de cités perdues dans beaucoup de civilisations, mais c'est vrai que ça fait rêver de savoir qu'il y a peut-être, au fin fond de régions reculées, des peuples qui auraient survécu à la submersion de l'atlantide. C'est l'inconscient collectif, puisque des légendes parlant de submersion du monde ou d'une île existent chez pas mal de peuples (chez les mésopotamiens (Gilgamesh), chez les Indiens d'Amérique etc etc)

*mode archéo on* un rêve, trouver des minoens ayant conservé leurs rites et leurs modes de vie *mode archéo off*
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Ewina
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Lun 8 Oct - 10:40

La ville d'Ys je connaissais aussi. C'est une tres belle legende, je l'aime beaucoup. Même si là bas ce n'étaient pas des surhommes, mais bien un peuple orgueilleux.

Pour moi aussi ça a été une référence tres claire, mais c'est aussi un interet que je trouve à Tolkien, celui de, par dela le monde qu'il a faconné, pouvoir apercevoir son inspiration.
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Lun 8 Oct - 11:03

Il a adapté, dans son monde, ces références universelles et qui, par là-même, survivent au temps...mais je trouvais intéressant de pointer cette référence là, justement pour son universalité.
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Lun 8 Oct - 13:26

J'adore ces légendes de civilisation disparues, je trouve ça vraiment fascinant (ça doit être l'effet Hobb). Pompéi en est un autre exemple, mais en même temps différent, puisqu'elle a été détruite par le feu et non par l'eau, et que même s'il n'y a pas eu de survivants, les murs sont en bonne partie restés intactes. Ce serait intéressant de méditer là-dessus : le peuple est puni, mais la ville elle-même est épargnée (plus ou moins) *range l'idée dans ses tablettes*

Pour en revenir à l'Atlantide, c'est vrai que visiblement, la ressemblance est criante. En revanche, je n'ai de l'histoire la ville d'Ys que de vagues souvenirs ... C'est probable que Tolkien s'en soit inspiré, même pas forcément consciemment, vu que c'est dans l'imaginaire collectif et que pour détruire une civilisation, ya pas 36 solutions

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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Mar 9 Oct - 12:31

Je plussoie avec Eärothien, et rajouterai ceci: on a une notion d'espoir certaine, vu qu'à chaque fois ou presque il y a des survivants qui vont s'implanter ailleurs...la civilisation est détruite avec (presque) ce qu'il y a de mauvais, ne reste que l'aspect positif. C'est un peu manichéen mais c'est à peu près ça...intéressant...

Chib'
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arsinoeromana
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Mer 10 Oct - 5:23

Pour Chibi et Eä je ne trouve pas que ce soit le cas avec Pompéi car il faut bien se dire que si l'Atlantide et tout ce dont on a parlé sont des légendes la chute des Pompéiens sous le Vésuve est bien réelle, naturelle et par ceci plus cynique... Il n'y a pas de survivants pour "refonder" une Pompéi, si on l'examine bien c'est une idée assez romantique...
Je mettrai plus Numenor, l'Atlantide, Ys, etc... en rapport avec la chute de Troie et la vision de Virgile avec Enée qui s'en va fonder Rome...
D'ailleurs avec Pompéi le cas est délicat vu que ce n'est pas une civilisation qui périt mais bien une ville... (Enfin, Erculanum et compagnie quoi!)

Mais c'est vrai que c'est TRES intéressant l'état de préservation des corps ou des lieux à Pompéi!

Oh et une petite remarque qui me vient à l'instant on trouve dans Tolkien une construction de destruction assez similaire avec Gondolin (même si Gondolin est perdue par un seul, ce n'est pas une question d'orgueil), mais aussi avec la chute du Doriath (l'orgueil du Roi), la chute de la Moria, ou encore tout bêtement la décadence de Valinor... Si on y réfléchit on se rend compte que, oui, Numenor est bien l'exemple stéréotypé île-civilisation supérieure-et-compagnie mais le schéma avec quelques variantes s'applique tous le long des mythes... Car comme le dit Eä il n'y a pas 36 moyens de faire tabula rasa non plus!
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Ewina
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Mer 10 Oct - 6:52

Citation :
Dahut était passionnée par la mer et demanda à son père de lui bâtir une cité marine. Ainsi fut fait et la ville d'Ys fut construite sur le fond de la baie de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Une très haute digue empêchait l'eau d'y pénétrer et seule une porte de bronze, dont la clef était en permanence avec Gradlon, permettait d'entrer ou de sortir de la ville. Ys était la plus belle et la plus impressionnante ville du monde[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais devint rapidement, malgré les sermons de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], la ville du péché sous l'influence de Dahut (aussi appelée Ahès). Celle-ci organisait des orgies et avait l'habitude de faire tuer ses amants une fois le matin venu, si bien que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] décida de la punir.

Un jour, un chevalier vêtu de rouge vint à Ys. Dahut lui demanda de venir auprès d'elle et un soir, il accepta. Une tempête éclata en pleine nuit, on entendait les vagues frapper avec violence la porte de bronze et les murailles. Dahut dit au chevalier : « Que la tempête rugisse, les portes de la ville sont solides et c'est le Roi Gradlon, mon père, qui en possède l'unique clef, attachée à son cou », à quoi il répondit : « Ton père le roi dort, tu peux maintenant t'emparer facilement de cette clef. » Dahut vola la clef à son père et la donna au chevalier, qui n'était autre que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Le diable ouvrit la porte de la ville. — Une autre version prétend que ce fut Dahut elle-même qui les ouvrit. — Une vague aussi haute qu'une montagne s'abattit sur Ys.
issu de super Wiki

donc enfait; la légende d'Ys est tres chretienne, et elle se rapporte plutot à Sodome et Gomorrhe pour moi. Dieu qui punit les méchants y tout y tout... Surtout que vers la fin de la légende il y aurait un saint qui apparaitrait aussi... et qui demanderait au roi de laisser tomber sa fille. (un peu comme Loth et sa famille qui ne doivent pas se retourner)
enfin bref, finalement, rien à voir avec l'atlantide à mon avis.
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Mer 10 Oct - 9:13

Suis d'accord pour Pompéi, c'est en effet un fait réel, mais il semblerait, du moins c'est communément admis, que l'histoire de l'atlantide soit tirée de l'explosion volcanique de l'île de Théra, qui mit probablement fin à la civilisation minoenne, si je me souviens bien...
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Mer 10 Oct - 10:48

*a beau eu naviguer de long en large dans la baie de Douarnenez, n'a jamais vu le moindre bout de pierre susceptible d'être légendaire* *boude*
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Ewina
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Ven 12 Oct - 10:57

T'inquiete pas tiloo, ça ira. les galets c'est poli avec le temps... mais avant ça existait, hein !

Citation :
Akallabêth (The Downfallen in [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] is Atalantë) is the story of the destruction of the Kingdom of [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], written by [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

toujours de wiki

Donc le chapitre ou est relaté la chute de Numenor s'appelle Atalantë en Quenya. Il cachait pas ses sources master.
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Ven 12 Oct - 11:12

Bien joué pour avoir trouvé ça ! Mais ça casse le mythe du Tolkien qui te sort un milliard de noms de son chapeau sans avoir bsoin de rien pour trouver l'inspiration.

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arsinoeromana
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Ven 12 Oct - 12:50

Atalantë = l'engloutie.
J'aimais tellement le nom que je voulais faire une fic dessus... malheureusement engloutie dans mes idées xD
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Caladwen
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Sam 13 Oct - 7:38

Eärothien a écrit:
J'adore ces légendes de civilisation disparues, je trouve ça vraiment fascinant.
Pareil ! *adore adore* Et c'est vrai que j'ai déjà fait le lien entre l'Atlantide et Numenor. J'adore la légende de l'Atlantide !!! (de toutes façons j'aime toutes les légendes, même si celle-là me passionne particulièrement, probablement parce que j'ai un jeu vidéo appelé Atlantis qui m'a envoûtée toute ma pré-adolescence, et sa magie n'est pas éteinte.) Personnellement, ça ne me choque pas que Tolkien ai pu s'inspirer, consciemment ou non, de cette légende. Ces mythes de cités qui disparaissent du jour au lendemain font toujours très impression, et il reigne autour une aura de mystère fascinante et intrigante. Et puis chaque version de cet "archétype" est toujours différente et unique, à mon avis. ^^

arsinoeromana a écrit:
Atalantë = l'engloutie.
Je sais pas vous, mais le mot "Atalantë" me fait beaucoup penser à la légende grecque de l'amazone Atalante qui tuait les prétendants qui n'arrivaient pas à la battre à la course (pour faire vite). Il n'y a probablement aucun rapport, mais ça m'a toujours fait tilter. Je la considère comme une de mes ater ego, j'adore cette femme. ;p

[/fin du HS]
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Sam 13 Oct - 8:23

Caladwen a écrit:
probablement parce que j'ai un jeu vidéo appelé Atlantis qui m'a envoûtée toute ma pré-adolescence, et sa magie n'est pas éteinte.)

roooh toi aussi ???? Very Happy
"Il faut sauver la Reine !"
rohlala, l'Auberge du Coq Ecarlate.. flippant. J'étais petite. Poignard sang écrasement et argh, berk.

(/fin du HS aussi mais je vous conseille ce jeu, même si c'est un vieux truc)
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Caladwen
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Sam 13 Oct - 9:15

*mrgreen* *sert Tari dans ses bras* Je t'adore toua !
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Sam 13 Oct - 11:23

C'est quoi ce jeu ? Il faut peut-être aller dans un autre topic pour en parler, mais là j'ai très envie que vous m'en disiez plus !

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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Jeu 3 Jan - 11:34

Référence au mythe de l'Atlantide, c'est clair, mais il y a en plus une notion de punition divine qui me fait plus penser au Déluge (avec survivants...) qu'à l'Atlantide, si on s'en tient au mythe raconté par Platon il me semble qu'il n'a pas de survivants ayant refondé une partie de leur civilisation ailleurs!
Le Déluge, mais aussi la Tour de Babel, où les hommes ont été punispour avoir voulu atteindre les Dieux... c'est bien ce qu'il arrive aux Numénoréens, punis pour avoir voulu atteindre Valinor!
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Moby
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Jeu 3 Jan - 11:55

A propos, pardonnez-moi si c'est pas vraiment le sujet du picto mais je me pose une question...

Quand les Numenoréens ont commencé à prendre les terres des autochtones et à les réduire en esclavage, quelle était la composition des esclaves ? Des Hobbits ? Des Elfes ? Des Nains ? Des Nordiques ? Des Suderons ? Des Orientaux ?
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Ellada
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Jeu 3 Jan - 14:48

Les Numénorééens exilés tu veux dire?
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Moby
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Jeu 3 Jan - 16:06

Oui, même si je connais presque rien du tout de l'histoire de cette période...
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Estel
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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   Jeu 3 Jan - 17:30

Moby quand on en avait parlé... Il me semblait que tu mentionnais la fin du royaume de Númenor avant la chute en tant que tel.
Et bien... Moi j'opterai pour les haradrim, gondoriens & co...

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MessageSujet: Re: Numenor et l'Atlantide   

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