Le Poney Fringant

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 Valinor après la chute de Númenor

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Estel
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MessageSujet: Valinor après la chute de Númenor   Jeu 28 Jan - 9:31

J'ai survolé un post sur Tumblr où ils disaient que seuls ceux qui ont lu le Similarillion savent que quand Frodon part à Valinor, il ne va pas être immortel mais mourir, voir même mourir dès son arrivée. Comme quoi c'est noir sur blanc.

J'ai lu le Silmarillion (certe il y a quelques siècles et des poussières) mais ça ne me semble pas si évident que ça. Ce qu'il me semblait c'est qu'on était pas sûr de ce qui les attend là-bas, mais ce n'est pas forcément la mort assurée.

Je me souviens qu'il y a une certaine ambiguité. Cette ambiguité si cher à notre Maître Tolkien.

Est ce que je me trompe ? Est ce que vous avez des passages à me proposer, qui pourraient m'éclairer ?

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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Jeu 28 Jan - 10:48

Pas de passage et je n'ai pas cherché, mais j'avais en effet compris que Frodon partait là bas pour apaiser ses souffrances jusqu'à son décès.
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Bones
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Ven 29 Jan - 0:08

Je pensais aussi que Frodo voulait apaiser ses souffrances, mais pas d'une manière aussi radicale. Ça me paraît étrange tout de même. scratch
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Ven 29 Jan - 5:16

Elrohahaha a écrit:
Pas de passage et je n'ai pas cherché, mais j'avais en effet compris que Frodon partait là bas pour apaiser ses souffrances jusqu'à son décès.

Moi également, je suis surprise par cette idée de mort quasi immédiate après l'arrivée...
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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Ven 29 Jan - 8:00

Mais le post sous entend qu'un ou des passages dans le Silmarillion suggère que les mortels y meurent immédiatement. Je me demandes d'où ça vient...
On sait qu'Ar-Pharazôn (vive les défis) y est tout de suite mort mais c'est parce qu'il n'avait pas le droit d'y aller.

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Sentinelle
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Ven 29 Jan - 12:20

J'ai toujours pensé que les voyageurs ne savaient pas très bien ce qui les attendaient (Galadriel qui a quitté les Valars en termes pas franchement amicaux, les Hobbits mortels...puis Gimli), mais en espérant que leurs actions valeureuses leur vaudraient de survivre.
Je vais chercher, c'est une question intéressante.
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Bones
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Sam 30 Jan - 2:17

J'avais toujours compris que les Elfes (en particulier Arwen, Elrond et Galadriel) et Gandalf avaient intercédé en la faveur de Frodo et Bilbo pour qu'ils puissent finir leurs jours à Valinor. Pour moi Ar-Pharazôn est mort car il avait transgressé un interdit, mais là la situation est très différente.
Galadriel, il me semble, a reçu le pardon des Valars (elle avait refusé de rejoindre Valinor alors que les Valar lui avaient pardonné et qu'ils l'invitaient).

J'ai trouvé ça sur Wikipédia:
Citation :
Dans une lettre de 1967, J. R. R. Tolkien déclare que les exilés, excepté les principaux responsables de la rébellion de Fëanor, furent autorisés à retourner en Aman. Dans sa « Lamentation » (le Namárië du Seigneur des anneaux), elle croyait que l’interdit ne serait jamais levé. C’est alors qu’elle souhaita que Frodon soit autorisé à séjourner sur l’île de Tol Eressëa même si ce chemin lui était fermé. L’interdiction fut finalement levée grâce à ce souhait, à sa lutte contre Sauron, mais surtout parce qu’elle a résisté à la tentation de prendre l’Anneau Unique lorsque celui-ci lui fut offert par Frodon.
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Lun 1 Fév - 10:42

Après quelques recherches, voilà ce que j'ai pu trouver à ce sujet (merci Tolkien Gateway)

Letter 154 a écrit:
...certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome...I have said nothing about it in this book [The Lord of the Rings], but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' - of free will, and leave the world.

Letter 246 a écrit:
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time.

Letter 325 a écrit:
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing."

The Akallabêth a écrit:
‘The Doom of the World,’ they said, ‘One alone can change who made it. And were you so to voyage that escaping all deceits and snares you came indeed to Aman, the Blessed Realm, little would it profit you. For it is not the land of Manwë that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast.

C'est donc cette citation qui est donnée dans le post tumblr. Voilà comment je comprends les choses: si Frodon peut guérir de ces blessures, ça ne sera qu'à Valinor (même si cela n'est pas sûr) mais en aucun cas évidemment il ne pourra connaître l'immortalité.
Nulle part il n'est fait mention d'une mort immédiate (je ne vois pas non plus cette mention dans le post tumblr ceci dit, à part derrière l'emploi du terme "euthanasie" (que je rejette complètement par ailleurs)). En revanche, cette dernière citation, tirée du Silmarillion donc, vient sous-entendre que les mortels ayant pénétré en Aman mourront bien plus rapidement qu'en Terre du Milieu, pour avoir vécu justement dans les Terres Immortelles alors que ça n'est pas leur place. Valinor accélérerait donc en quelque sorte le moment de la mort. En même temps, on trouve aussi l'idée dans les lettres que les mortels mourraient quand ils l'auraient choisi (un peu comme Aragorn quoi).

Après, cette idée de la mort survenant plutôt en raison d'une sorte de transgression me rappelle aussi la mort de Beren et Luthien, survenue plus tôt en raison du Silmaril et du Nauglamir et de la beauté de Luthien le portant beaucoup trop grande pour être supportée longtemps et qui les aurait donc consumés. (Je n'ai pas le Silmarillion en français sous la main mais voilà la citation anglaise)
Of the Ruin of Doriath a écrit:
but it is said and sung that Luthien wearing that necklace and that immortal jewel was the vision of greatest beauty and glory that has ever been outside the realm of Valinor; and for a little while the Land of the Dead that Live became like a vision of the land of the Valar, and no place has been since so fair, so fruitful, or so filled with light. [...]

But the wise have said that the Silmaril hastened their end; for the flame of the beauty of Luthien as she wore it was too bright for mortal lands.

Pour moi, c'est exactement la même idée. Certes, ils pourront contempler les Terres Immortelles (la vision des rivages décrites à la fin du Lord est absolument magnifique d'ailleurs, merci PJ de l'avoir reprise. Bref) et peut-être guérir mais en contrepartie, pour avoir posé les yeux sur quelque chose que les mortels, trop fragiles, ne peuvent pas supporter, leur mort surviendra plus tôt.

(Et donc ça serait pour ça que Sam n'aurait pas revu Frodon si l'on suit le reste du post tumblr mais rien n'est dit à ce sujet à ce qu'il me semble donc bon)
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Lun 1 Fév - 14:16

Moi je dis, désolée, mais je refuse de tout mon être l'idée que Frodon et Sam ne se sont pas revus.

De meme que seule la mort attend Frodon et Bilbon (et Gimli et Sam): v'la la récompense des Vala, merci bien ! Super, tu as sauvé la Terre du Milieu, ben pour te remercier, on va te faire venir chez nous où tu vas mourrir !!!! whaou, creepy !

Cela dit, je n'ai jamais pensé non plus que cela leur conferrait l'immortalité : seulement la guérison morale et physique

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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Sam 7 Jan - 2:17

Citation du Silmarillion :

"Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte."

Donc pour Frodon il ne devient par immortel en y allant. Cependant il pourra y être soigné avant de mourrir.
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Valinor après la chute de Númenor   Sam 7 Jan - 7:32

Merci d'avoir donné la version française, je ne l'avais plus sous la main ^.^
Au moins comme ça c'est dit de façon plus clair pour tout le monde Smile
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