Le Poney Fringant

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 re-références historiques

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Ellada
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mar 26 Oct - 17:00

rhooo...mais tu as raison ma soeur, c'est très semblable comme situation...
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mer 27 Oct - 11:45

RHÖÖÖÖÖ !!!
Reste à savoir si Tolkien à fait exprès !

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Doc
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mer 27 Oct - 14:41

Dans le genre détail, et à propos (vaguement) de Númenor...

En quenya, 'númen' signifie 'Ouest' ; et l'ouest est généralement associé à Valinor, donc aux Valar, 'sous-dieux'.
En latin, numen, inis, signifie 'volonté divine'.

Comme quoi, entre l'JRR Tolkien et le, mettons, PB Maro,...


(Je crois que moria signifie en grec 'folie', d'ailleurs, mais c'est de l'info de seconde main, quelqu'un confirme quand même ?)
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frodounette
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Jeu 11 Nov - 13:46

Il est possible que tolkien n'est pas fait exprès en ce sens que ce genre de référence etait présent à l'esprit de tout erudit de son époque. en ce qui concerne la pomme et le serpent, je dirais que sauron pourrait représenter le serpent et l'anneau la pomme. ceci dit, ces éléments pour eux-meme ont peu d'importance dans l'exegè-se augustinienne, mais je m'arrete là
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Ven 12 Nov - 0:58

En relisant dans le train les contes inachevés vol. 3, quelque chose m'a frappée: on parle de ce que Saroumane fit à la tombe d'Isildur, et il est supposé qu'il l'a pillée...
Cela m'a fait penser à ce que les révolutionnaires français firent subir aux rois enterrés à l'Abbaye de Saint-Denis pendant la révolution, pillant leurs tombes et les dépouillant...

voilà, fini le quart d'heure historique
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yotma
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Ven 12 Nov - 4:29

c'est vrai ça, c'est marrant tout ce qu'on peut voire en lisant un livre Smile
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Ven 12 Nov - 7:54

c pas la première fois que ça m'arrive en plus...
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Lun 15 Nov - 2:39

Lisant un numéro d'Arkéo junior (le CDI ou je travaille est abonné), je me suis aperçue qu'un des fils de Charlemagne se nommait Drogon. Il était évêque de Metz et est mort en 855...drôle de coincidence, non ? Car le papa de Frodon se nommait lui aussi Drogon (d'ailleurs à ce sujet allez lire la fic de Frodounette, elle est très bien^^)

Chib'
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yotma
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Lun 15 Nov - 9:16

comment faire de la pub ^^
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frodounette
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Lun 15 Nov - 12:37

*flattée des compliments de nana Embarassed *
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mar 16 Nov - 0:55

j'ai raison, Fro^^ (d'ailleurs j'ai lu ton dernier chap et je dois le reviewer...)

gros bisous

Nana
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frodounette
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mar 16 Nov - 7:39

merci, merci, merci^^ Very Happy
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Laessiel
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mar 16 Nov - 10:33

QUOI ??? Vous m'apprenez comme ça, sans préavis, que :

FROFRO EST LE PETIT FILS DE CHARLEMAGNE?

Y'a de quoi faire une attaque ! Laughing

*s'attelle immédiatement à l'arbre généalogique de Pippin qu'elle connait déjà par coeur pour voir si elle ne pourrait pas revendiquer le trône de France, en épousant le cousin éloigné du petit-fils de l'empereur à la barbe fleurie*

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frodounette
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mar 16 Nov - 12:03

oui, et puis, hop! plein d'accidents de chasse et te voilà reine! Wink
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mer 17 Nov - 1:56

*MDR au boulot* hé oui comme quoi pour une fois que la chasse sert à quelque chose...

Nana
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Chibi-Eladiel
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Mer 17 Nov - 2:56

Alors, un sujet qui m'intéresse beaucoup: les lois successorales.

En Gondor, c'est la succession par primogéniture mâle qui prévaut, seul un homme peut monter sur le trône, mais il n'en était pas ainsi à Nùmenor où c'était l'enfant aîné, qu'il fût fille ou garçon, qui montait sur le trône. Tar Aldarion avait modifié la loi afin que sa fille Ancalimë pût ainsi lui succéder, mais il semblerait que les femmes avaient déjà auparavant droit au trône...simplement, elles devaient se marier au-delà d'un certain temps, sinon elles devaient y renoncer...
Le Gondor a toujours eu un roi descendant en droite ligne d'Elendil, à l'exception d'Eärnil, qui prit le trône après la noyade du dernier roi en ligne directe, et était issu d'une branche cadette de la famille. Ce fut sous son fils Eärnur, qui se noya, que les rois s'éteignirent et que les Intendants régnants, avec Mardil le Fidèle, commencèrent leur règne jusqu'en 3019 où Elessar, descendant à la fois des rois de Gondor et d'Arnor, devint roi.
Pour l'Arnor c'est plus compliqué encore, je vais devoir faire plus de recherches à ce sujet...

En Rohan, cela m'a l'air un peu plus compliqué, mais le trône va toujours au plus proche parent du roi défunt, s'il n'a pas de fils, son neveu (voir Théoden et Eomer, ainsi qu'Helm et Frealaf Hildeson). Cependant, les femmes de la famille sont entraînées au combat, au cas où elles seraient les dernières détentrices du sang, mais il ne semble pas qu'elles puissent régner directement...

Que nous dit l'histoire à ce propos ?
La primogéniture mâle est appliquée depuis les plus hautes époques, mais, lors des ruptures de succession, la question a été âprement débattue. Après la mort du roi Louis X, fils de Philippe le Bel, sans héritier mâle, la question est restée en suspens jusqu'à la naissance puis la mort de son fils, puis encore discutée car il avait une fille, Marguerite de Navarre, qu'on présumait bâtarde car sa mère avait eu un amant. Finalement, on ressortit la loi dite salique (car elle passait pour avoir été appliquée au temps des Francs saliens) qui excluait du trône tout descendant femelle au profit du plus proche descendant mâle, qui était pour Louis X son frère Philippe. On décida que, même si un fief pouvait revenir à une femme, il n'en était pas ainsi des droits à la couronne, et Philippe V devint roi...pas pour longtemps, et son frère Charles IV lui succéda pour aussi peu de temps, et avec lui s'éteignirent les capétiens directs. Il y eut encore âpre discussion et ce fut le cousin du roi défunt, Philippe de Valois, qui devint roi, inaugurant la dynastie des Valois qui s'éteignit avec Henri III fils de Catherine de Médicis pour laisser la place à celle des Bourbons...

il semblerait que le problème soit différent en Angleterre, puisqu'il y a eu des reines qui ont régné de plein droit (Elisabeth I par exemple, Victoria, Elisabeth II etc...), et que donc ce principe de primogéniture mâle ne soit plus appliqué depuis quelques siècles...

Bon j'arrête ici ma digression...

Nana
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Dim 21 Nov - 3:21

J'avais envie de bosser ce matin (qui a dit miracle ?!), dc j'ai continue mon livre de civilisation Britannique The lives of the Kings and the Queens of England tres interessant et complet, et arrive au chapitre sur Henri 1, voila ce que j'ai trouve : "It was an important moment in the history of kingship. And yet, it is precisely at this time that we forst come across the claim that kings possessed a healing magic. It is said that if a person suffering from scorfula were touched by a king, the disease -known as king's evil - would at once be cleared up. Whatever learned the churchmen might say, in popular thougt there was still something miraculous in kingship."
Autrement dit, les mains d'un roi sont celles d'un guerisseur ! ^^
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Dim 21 Nov - 7:33

Oui, il est dit que le roi, le jour de son sacrement peut guérir. cela dit , j'ignore si c'est parce que le roi est roi de droit divin ou si c'est pour une autre raison.
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Dim 21 Nov - 8:48

Oui, mais justement, les fichues écrouelles, c'était censé être quoi, au juste ?
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frodounette
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Dim 21 Nov - 14:00

Nanaaaaaaaaa! c'est une question pour toi!
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Dim 21 Nov - 14:01

Et ben moi, chavais pô ! Na ! tongue
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Dim 21 Nov - 23:56

Hem...les écrouelles étaient toutes les blessures causées soit par maladie (du style gale, lèpre etc...) ou normales, que le roi touchait le jour de son couronnement pour guérir...il disait ceci: "Le roi te touche, Dieu te guérit..."

Vala
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Lun 22 Nov - 0:11

ah, voilà ce qui expliquec cette idée de droit divin! je savais bien qu'il y a avait un truc dans ce goût-là!
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Lun 22 Nov - 2:21

oui tt à fait ma chère Blanc Smile

Nana
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MessageSujet: Re: re-références historiques   Lun 22 Nov - 3:44

mais euh....mon nom, c'est blandine, pas blancine Crying or Very sad tu es une mère indigne, de faire une faute à mon nom! Crying or Very sad
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