Petit sondage [sur les sentiments des orcs]

Je voudrais savoir si vous savez si Tolkien a donné des sentiments dans ses livres aux orcs et même savoir si vous pensez que les orcs ont des sentiments.

Topic à déplacer dans "reflexions"

Pour ma part je pense qu'ils sont dénaturés de "bonté", des sentiments, hum, on pense tout de suite à amour, amitié, générosité, bref, que des bons sentiments...
La seule chose qui leur donne du plaisir, c'est faire du mal, selon moi, Morgoth à bien fait son boulot.

Désolé pour l'erreur je ne suis pas trop habitué au site ^^ mais merci pour ton avis

*attend toujours qu'une CERTAINE admin mette le topic en bonne place* ^^ *bisou Sucrette*

A mon avis, les orcs n'ont pas de sentiments. C'est ce qui fait d'eux des méchants capables d'être exterminé. A ce que je sache, Aragorn fait des traités avec les Haradrims, Viarags et autres mais pas avec des hordes d'orcs. Les orcs ont les tuent. Parce que les orcs n'ont pas d'âme. Ça serait éthiquement trop compliqué de leur donner des sentiments et donc une âme.

Hmm, je ne serais pas si catégorique...

Les Orcs ressentent la peur et la colère...ce qui peut impliquer tout autre sorte de sentiments.
La conscience du bonheur, surtout par sa négation, principalement.

C'est une question à laquelle je réfléchis depuis TRÈS longtemps. J'ai fini ma lecture du SDA il y a un moment et, pendant que je lisait, rien ne me laissait croire qu'ils étaient dépourvus de sentiments. Alors, oui, je crois que les orques en ont mais des mauvais comme la haine, la colère et autres et qu'ils ne comprennent pas vraiment les sentiments comme l'amour, l'amitié, la compassion, etc.

Je pense aussi qu'ils ont des sentiments, mais ce sont des sentiments négatifs dans l'ensemble. Intéressante question, mais c'est vrai que rien nous infirme ou confirme cette théorie dans les livres...

Les Orcs ont une apparence beaucoup plus bestiale, et donc dénuée d'âme, dans les films que dans les livres, ce qui peut déformer notre vision. J'ai l'impression que dans les livres, ils sont plutôt décrits comme des êtres "moches" que monstrueux. ça ne serait donc pas impossible qu'ils éprouvent des sentiments, mais après je pense que leur esprit est trop perverti pour ça.

Je dirais que contrairement aux Haradrims ou Orientaux (qui ne sont mauvais qu'à cause de leur culture basée sur la haine et l'envie de sang à l'Ouest, un peu comme dans les régimes totalitaires), les Orcs sont mauvais par nature.

Quand il s'agit de massacrer des villageois rohirrims ou de torturer un malheureux prisonnier, ils ne font preuve d'aucun sentiments.
Je dirais seulement qu'ils sont capable que de sentiments plus "neutres" tels que la peur ou la confusion.

Il ne faut pas oublier le contexte, aussi: les sentiments dits "positifs" sont vus comme de la faiblesse, dans leur situation, c'est chacun pour soi. Même s'ils étaient capable d'avoir d'autres sentiments que la peur ou la haine (je n'exclus pas que ce soit possible, je préfère les voir comme plus que de simples machines à tuer), ils n'iraient certainement pas les montrer.

Le fait qu'ils vouent une haine viscérale aux elfes (qui sont souvent considérés comme le summum du "bon", à mon avis) n'aide pas trop à donner une bonne image d'eux non plus: ils ont peur de ce qui est vu comme la race la plus pure de la Terre du Milieu.

J'avais toujours pensé que les orcs vouaient une haine aux elfes à cause du fait qu'autrefois, ils en étaient... du moin je l'avais lu dans un livre (le silm?) et ils le disent dans le film...

Je crois qu'ils sont capable d'éprouver des sentiments, mais il est tout simplement plus simple de ne pas en tenir compte. Il est tellement si compliquer de tuer un homme tandis qu'un orc n'est qu'une bête, qu'un meurtrier. On sais qu'ils peuvent éprouver la faim, la peur, la haine. Les animaux le peuvent aussi, mais ils peuvent aussi être heureux... Mais je ne crois pas qu'il y ait une question d'âme dans cette histoire.

Enfin, devant un orc, je crois aussi que j'aurais soit le réflexe de me battre, soit selui de fuir. ;) et je ne me demanderais même pas s'ils ont des sentiments ou pas

A noter qu'en VO, dans TTT, au moment où Aragorn voit l'orc arriver avec sa torche près du mur et hurle : "Togo hon dad, Legolas ! Dago hon, dago hon !"; la traduction qui s'affiche pour "Dago hon" est "Kill him". Or il me semble qu'en anglais, si on considère ce dont on parle comme un animal, ça donnerait "Kill it", non ?

Bah ils sont une race humanoïde, ça doit compter dans le fait du "him"...
Quant aux sentiments, j'en ai pas la moindre idée...

[moi, tout ça, ça me fait penser au défi sur la Mary Sue... :p]

Il me semble qu'on explique quelque part (sais plus si c'est dans les livres ou dans les films, même si je pencherais pour les films) que les premiers orcs furent des elfes torturés par Morgoth qui les transforma en les créatures que l'on connait...d'où le "him", probablement...

Il me semble que c'était dans le Silmarillion, cette histoire d'elfes torturés par Morgoth. Par contre, j'aurais bien du mal à donner une page référence ^^"

Oui, Silmarillion et Contes Perdus je crois...
Si on estime que la haine et la peur sont des sentiments, alors c'est clair que les orcs en ont! Je me rappelle d'un passage du Lord où des orcs discutent, près de l'antre de Shelob : assez saisissant, ils sont capables de dialoguer, ce ne sont pas des bêtes sauvages (là faut retrouver le passage^^). Ils sont conditionnés dès leur création à haïr la beauté, la lumière, et tout ce qui représente le monde des hommes, elfes, nains, hobbits... Bref le monde voulu par les Valar et détesté par Morgoth, leur créateur! Mais ça ne les empêche pas d'avoir des craintes... De ce côté-là les uruks-hai de Saroumane me paraissent beaucoup plus bestiaux...

Elencirya a écrit:

Oui, Silmarillion et Contes Perdus je crois...
Si on estime que la haine et la peur sont des sentiments, alors c'est clair que les orcs en ont! Je me rappelle d'un passage du Lord où des orcs discutent, près de l'antre de Shelob : assez saisissant, ils sont capables de dialoguer, ce ne sont pas des bêtes sauvages (là faut retrouver le passage^^). Ils sont conditionnés dès leur création à haïr la beauté, la lumière, et tout ce qui représente le monde des hommes, elfes, nains, hobbits... Bref le monde voulu par les Valar et détesté par Morgoth, leur créateur! Mais ça ne les empêche pas d'avoir des craintes... De ce côté-là les uruks-hai de Saroumane me paraissent beaucoup plus bestiaux...

Il me semble que la haine et la peur sont considérés comme des sentiments, en effet. Je me souviens du passage que tu cites où les orcs discutent (avant de s'entretuer après, non ?). Ils sont conditionnés par Sauron dans leur haine et d'ailleurs, dès que celui-ci ne les contrôle plus, ils semblent perdus, désorientés et s'enfuient. Bref, ils ont des sentiments, un certain type en tout cas, et sont conditionnés ainsi. Le cas des uruk-hai est un peu différent: sortis d'un genre de "génie génétique", conditionnés aussi d'une certaine façon, ils sont beaucoup plus bestiaux, c'est vrai...

J'imagine que l'on ne peut pas attribuer de sentiments "humains" aux orcs.
L'amour, l'amitié, ... tout ceci n'apparait pas chez eux. Il n'existe pas d'autre point de vue possible que celui imposé par le Master : nous ne pouvons etre que derriere les gentils. Desirer la defaite et la disparition du Mal que representent les Orcs.
Peut etre etait ce la meme facon de faire dans les tranchees : se convaincre que l'autre n'etait pas vraiment humain, pour avoir moins de scrupules a tuer ?

C'est dans le silm, j'ai pas lu les contes, mais j'avais déjà cette idée en tête. Pour moi (participons allegrement au sondage), les orc ne sont pas des personnes. point. ce sont des être que la cruauté a fait retourner à un état bestial : comme les animaux ils peuvent ressentir la peur (instinct de conservation, de survie). et par peur de leur(s) maitre(s), ils tuent sans remord mais aussi sans cruauté : la cruauté est innutile, sauf si, dans des circonstances particulières, elle est commandée par un supérieur. et sur ce point je ne suis pas d'accord avec les films : ils sont bien trop humanisés.
et je me refuse a penser que Master ait pu ne pas leur donner de sentiments juste par facilité, parce que ça aurait été trop compliqué étiquement : et Gollum alors ? l'est pas compliqué étiquement ? (d'ailleurs Gollum est aussi un être dénaturé, mais il n'est pas retourné totalement à la bestialité : l'anneau a peut etre besoin d'un peu de libre arbitre, qui sait ?)

C'est un sujet très intéressant tiens.
En effet, il est dit dans le Silm' que les Orcs sont à l'origine des elfes qui ont été torturés, mutilés et autres joyeusetés par Morgorth. C'est pour cela qu'ils détestent les elfes (à l'origine toujours, après je pense que c'est resté par "tradition" dirons-nous) et ils obéissent à Morgoth ou Sauron par peur. Il me semble qu'il est dit qu'ils craignent et haïssent leur maître plus que tout.

Pour moi, les orcs éprouvent des sentiments de ce point de vue-là mais ils sont incapables d'éprouver des sentiments positifs, de par leur nature d'être mutilé et corrompus. Morgoth a fait disparaître tout le bien en eux, c'est pour ça qu'il s'agit de l'action qui l'a rendu le plus détestable aux yeux d'Illuvatar. Voilà ce que j'en pense, il me semble que ça avait plus ou moins déjà été dit mais bon...

En fait, je voulais surtout partager ses textes avec vous, trouvés dans une fic sur fanfiction (Soit dit en passant de Olo et Nat)

Citation :

Aucun Orc parmi les millions peuplant le Mordor ne l'admettra ouvertement (ils ont déjà du mal à se l'avouer à eux-mêmes), mais beaucoup d'entre eux n'ont pas répondu à l'appel du Seigneur Noir uniquement pour le plaisir certain de massacrer les populations environnantes et dominer le monde.

Sauron n'est certes pas le plus altruiste des dirigeants, ni le plus sympathique ou attachant, mais lui au moins ne les considère pas seulement comme des monstres à abattre.

Les Elfes, les Hommes et les Nains semblent avoir des difficultés flagrantes à le concevoir, mais on peut tout à fait être un Orc respectable et sanguinaire et avoir malgré tout besoin de reconnaissance.

Citation :

Les Orcs sont rarement d'accord entre eux. Néanmoins, presque tous sont d'avis de dire qu'ils n'aiment pas les Huruk-Haï. Parce qu'ils sont plus grands et plus forts qu'eux, parce qu'ils ne craignent pas la lumière du soleil et parce qu'ils ne connaissent ni la peur ni la douleur, soit.

Mais aussi parce que, contrairement à eux, les Huruk-Haï ont été créés de toutes pièces, engendrés uniquement pour le combat, et ne sont pas des formes de vie antérieures (atrocement mutilés pour le plaisir sadique de faire du mal à autrui).

Ils n'ont pas, comme eux, la vague et désagréable impression d'avoir été autre chose, il y a bien longtemps.

Je trouve qu'ils donnent une vision intéressantes des orcs, notamment le deuxième et je me suis dit que ça rentrait bien dans le sujet^^ Voilà pour ma maigre contribution

Le premier m'a bien fait rire en tout cas !

Tout d'abord, avant de répondre à cette question, qu'est-ce que ''les sentiments''?
Comme certains l'ont dit précédemment, un sentiment peu être positif ou négatif... de la il parait évident que les Orcs, ressentent la peur, la haine et la colère, et ont bel et bien des sentiments.
Après, ne confondez pas sentiments et âme... L'âme est encore une notion différentes et complexe. Dire que les Orcs n'ont pas d'âme, je pense que c'est une erreur. Seulement, leur âme a été souillé et torturé de façon à se qu'ils ne ressentent que des émotions néfastes. De plus, pour eux, le bien devient mal et le mal devient bien.

Je crois que la vraie question serait: Les Orcs peuvent-ils avoir des sentiments positif tel que l'amour ou l'amitié?

Surement pas envers les hommes, les elfes ou les nains... mais peut-être entre eux... c'est à réfléchir.

(Accrochez-vous, ça va être un peu long...)
Probable qu’il est plus commode de massacrer sans réfléchir, toutefois il me semble que c’est exactement ce que dirait un orc.

Il y a quelques temps, j’avais trouvé sur Internet des infos très bizarres sur les Orcs (Note : chez les Latins, Orcus était le nom d’un dieu  vengeur régnant aux Enfers. Voilà qui donne le ton !...). Il semble que le Grand John soit revenu sur leur genèse, et ait écarté une origine elfique. Ils seraient  peut-être créés à partir d’humains (ce qui pose un problème de chronologie). Ailleurs (dans des contes remontant à 1920), on trouve une description proche de celle du film : des orcs formés à partir de la boue dans les fosses d’un seigneur maléfique. Ceci ressemble également à la création des Nains, à partir de la pierre, et rejoint même les récits bibliques (homme façonné à partir d’argile), ou la légende du Golem. Notons que Sauron était aussi à l’origine un serviteur d’Aulë. Son œuvre suprême, l’Unique, est pratiquement un être vivant, doté de sentiments… Mais on connaît lesquels.
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Ces récits semblent montrer que seule l’œuvre divine (ou reconnue par Dieu) est autorisée à recevoir une âme capable de faire le bien.

Conclusion: dans les récits du Grand John, manipuler magiquement la matière solide en vue de créer la vie tourne vite à la catastrophe. Par exemple la forge, c'est-à-dire la maîtrise de forces souterraines et secrètes, est symboliquement un acte de création magique. Et en magie, rien n’est gratuit !... Ainsi les Nains, à force de creuser, finissent par déclencher des catastrophes.

Si l’amour sincère d’Aulë permet aux Nains d'avoir une âme et de bons sentiments, Morgoth, Sauron et Saroumane n’avaient aucun amour au cœur lorsqu’ils créèrent leurs orcs, demi-orcs et autres ourouk-haïs. Et pourtant, le Grand John ne les condamne pas absolument; dans le roman, Aragorn comme Gandalf avouent leur pitié vis-à-vis des orques. Critique du film les 2 Tours: au Gouffre de Helm, Aragorn harangue ainsi les Elfes : « N’ayez aucune pitié ! car ils n’en auront aucune ! ».  Génial ! alors c’est œil pour œil, dent pour dent ? A ce rythme-là, tous les héros deviendraient vite des jolis petits orcs. Peter devait avoir forcé sur la cervoise...Au contraire le SDA (roman) présente un Aragorn qui, peu avant l’aube, donne une ultime chance à ses ennemis. Debout sur le rempart il s’adresse ainsi aux Dunlendings et aux orques : « Nul ne sait ce que peut apporter le nouveau jour. Vous ne connaissez pas votre péril. » Les orques décident de passer outre et cela signe leur arrêt de mort, mais ils ont eu le choix (un peu comme Saroumane, Grima, ou même Denethor).

Autre exemple: même les Trolls, qui comme les Orcs ne sont pas réputés pour leur ouverture d’esprit ou leur générosité, semblent capables de compassion (dixit l’un des 3 Trolls de Bilbon au moment où ils le capturent : « Pauvre petit bonhomme ! laissez-le aller ! »). Bon, d’accord, il était plein comme un fût et gavé ras-la-gueule. Mais c’est un début !…

Observons enfin le fameux dialogue des orques peu après qu’ils aient capturé Frodon     : l’un des chefs propose à l’autre de s’associer et de filer loin des ‘grands patrons’, mais cela afin de se mettre à piller pour leur propre compte. Pas très sympathique pour les futures victimes, mais cela montre que par nature les orques préfèreraient la liberté plutôt que le Mordor.
Et dès qu’on s’éloigne du mal absolu, on se rapproche du Bien, non ?

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(Mon nouveau corps est étrange)

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(mais pas autant que ma nouvelle demeure.)

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(Les gens ici sont si agréables. Lorsque je me suis réveillé la première fois, ils m'ont dit des choses comme: "Tu te rappelleras bien vite de ton ancienne vie".)

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(Comme je ne pouvais rien leur raconter, ils ont dit: "Peut-être que tu as reçus une blessure à la tête et perdu la mémoire juste avant de mourir".)

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("Ça doit être ça", ai-je dit.)

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(Je ne peux me résoudre à leur dire la vérité.)

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Je dois dire avoir été extrêmement frappée par ce dessin...