Le Poney Fringant

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 Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.

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La Folleuh
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MessageSujet: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Dim 4 Fév - 4:29

Trouvé dans le Figaro (je crois, c'était à la fac...) de je ne sais plus quel jour...

Une image tridimensionnelle virtuelle du cerveau de l'humanoïde de petite taille dont le squelette a été découvert en 2003 en Indonésie renforce la thèse controversée d'une espèce humaine différente, selon une étude publiée dans les Annales de l'Académie américaine des sciences (Pnas) du 29 janvier. Une équipe d'anthropologues de l'université de l'Etat de Floride, conduite par Dean Falk, a reconstitué, à l'aide d'un ordinateur, l'intérieur détaillé d'une boîte crânienne à partir de dix crânes humains normaux et de neuf provenant de personnes ayant souffert de microcéphalie. Ces chercheurs ont ensuite recréé l'intérieur de la boîte crânienne de l'Homo floresiensis-du nom de l'île indonésienne de Flores, où les ossements ont été découverts-, souvent surnommé Hobbit, en référence aux personnages de petites tailles inventés par l'écrivain Tolkien. Après comparaison, le cerveau du Hobbit a présenté toutes les caractéristiques structurelles cérébrales d'un cerveau humain normal. Ce qui tend à confirmer la thèse - très controversée - selon laquelle il s'agit d'une espèce humaine différente de l'homme moderne, datant d'il y a seulement 18 000 ans.

Voilà, je me suis dit que ça vous intéresserait.
Réactions ?

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Ione
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Dim 4 Fév - 5:12

Cette découverte d'homo floriensiensis fait débat : certains penchent pour une nouvelle espèce qui s'est génétiquement adaptée à son milieu, tandis que d'autres arguent pour une déformation de la boîte crânienne due à une microcéphalie. Personnellement, je pense qu'il s'agit d'une espèce de pygmée descendant d'homo erectus, d'où la taille du crâne (les homo erectus ayant une boîte crânienne plus petite que la nôtre, c'est un peu le ratio homo sapiens/homo sapiens pygmée).

Mais de là à dire que ce sont des hobbits... après tout, c'est la première chose à laquelle ont pensé les archéologues lorsqu'ils ont découvert ce crâne... c'est tout à fait possible. Tolkien lui-même qualifiait les Hobbits d'une espèce d'Hommes à part entière - un genre de mutation spontanée ? What the fuck ?!? Finalement notre cher professeur a quelque chose de visionnaire...
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Dim 4 Fév - 5:41

ce ne sont évidemment pas des Hobbits véritable, car je vous rappelle que les Hobbits n'existent pas *crise de larmes passagère*
Mais plutot que le terme de Hobbit a été donné à ces squelettes comme un surnom, pour les rendre plus compréhensible au grand public.

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Ellada
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Dim 4 Fév - 6:01

Moi je dis; qu'ils comparent la taille des pieds avec un squelette humain normal! Si c'est surdimensionné, alors là... faudra se pencher sérieusement sur la question.
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Dim 4 Fév - 10:02

Ah.... Effectivement, j'avais oublié le détail des pieds...

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Eärothien
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Dim 4 Fév - 12:20

Moi aussi j'avais vu cet article, mais bon, même si c'est sympa de la part des chercheurs de montrer qu'ils sont cultivés, je ne pense pas qu'on puisse en tirer grand chose. Si ces Homo floresiensis étaient des Hobbits, alors Aragorn, c'était Cro-Magnon ?

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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Lun 5 Fév - 2:40

Remarque, en ce qui concerne la pilosité(les Cro-Magnon, je le rappelle, n'étaient pas connus pour l'épilation maillot Mr.Red ), les hommes du Gondor sont grandement pourvus du nécessaire ! Very Happy Et les Hobbits aussi, par la même occasion... D'ailleurs ça montre bien que Tolkien est une référence culturelle, heu populaire, mais surtout depuis les films en fait. (Ils sont bien sympas les chercheurs mais c'est pas gentil de nous donner de faux espoirs !)
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Lun 5 Fév - 6:06

Je vous ai trouvé une image :

ICI

*et c'est tout*

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Laessiel
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Lun 5 Fév - 6:32

il y a très longtemps, dans science et vie junior, ils avaient fait un article dessus, avec des dessins de reconstitution de leurs vies et c'était super cool !
mais ils ne disaient nulle part "hobbit" et depuis j'ai jeté tous mes SVJ Sad

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Eärothien
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Lun 5 Fév - 9:44

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Voilà pour l'image.
Euh, pour ce qui est de la pilosité, il y a quand même deux poids deux mesures !

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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Lun 5 Fév - 10:58

Ca peut pas etre un crane de hobbit, il manque les dents de devant, comment il fait pour manger des pommes sinon ? Orc
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Mar 6 Fév - 8:42

Laessiel a écrit:

mais ils ne disaient nulle part "hobbit" et depuis j'ai jeté tous mes SVJ Sad

Ben, Laessiel, TOUS les SVJ ???? Shocked Sacrilège ! Very Happy

Non, plus sérieusement, en ce qui concerne la pilosité, y a effectivement deux poids deux mesures (Pippin ne fait pas le poids face à la virilité pilosienne de ces chers gondoriens, non, non. Mais j'aime bien Pippin aussi, il est viril des pieds.) (D'ailleurs j'ai un défaut, j'associe pilosité et virilité.) (Vous pouvez me taper maintenant.)

Ok, j'ai compris. Boulet
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Mar 6 Fév - 10:00

*tape Antéresi dans le doute, car elle pense que c'est quand même une critique de la virilité de son Hobbit, mais relira pour etre certaine *

ben ouais, les SVJ, mais j'ai quand même 22 ans, maintenant...

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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Mar 6 Fév - 13:32

J'en ai 18, et je suis toujours abonnée.

*ne veut pas qu'elle croie qu'elle a dit que Pippin n'était pas viril, il est plus viril que les Gondoriens au niveau des pieds en tout cas Very Happy*
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Sam 10 Mar - 10:14

Bah.... Pour en revenir au sujet, ptète que dans un monde parallèle au notre, ces hommes se sont développés en Hobbits...
En fait, je ne retourne peut-être pas dans le sujet là....

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Finduilas
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Jeu 1 Juin - 18:12

Bon tout d'abord, je tiens à m'excuse sincèrement de faire remonter un sujet vieux de dix ans. Mais le hasard à voulu qu'une suggestion de défi à faire remonter le lien vers ce sujet laissé par fofolle à mon intention auquel je n'avais pas ajouté mon grain de sel. Probablement puisque je voulais éviter de faire remonter un sujet vieux de dix ans. Et donc pas curiosité je suis venu y refaire un tour. Et ensuite laisser moi m'excuser en avance pour ce roman.

Alors maintenant, pourquoi je fais remonter le sujet? Et bien parce que c'est un sujet extrêmement intéressant qui comporte en fait deux volets.

Qui suis-je pour juger de la pertinence de se sujet? Pour ceux qui l'ignorerais, figurez-vous donc que je suis anthropologue. J'ai une maîtrise en anthropologie même si je le cache bien derrière mon emploi d'archéologue.

Volet1 : Hobbits préhistoriques (Homo Floresiensis)
Donc petit rappel c'est une race d'hominidé découverte en 2003 en Indonésie qui se caractérise par une petite taille (1m) et qui est amicalement surnommé «hobbit» et qui aurait vécu il y a 50 000 ans.
Bon je ne vais pas entrer dans les détails mais si vous souhaitez en savoir plus je vous invite à consulter cet article.

Pour ce qui est du cerveau, qui avait été évoqué. Laissons simplement ici le fait qu'il s’agit d'une capacité crânienne donc le volume du crâne. Donc c'est normal que son cerveau soit plus petit si le crane est plus petit. je n'ajouterai rien la dessus.

Je me permet donc maintenant de répondre au commentaire d'Ellada suivant (qui m'a vraiment bien fait rire).
Ellada a écrit:
Moi je dis; qu'ils comparent la taille des pieds avec un squelette humain normal! Si c'est surdimensionné, alors là... faudra se pencher sérieusement sur la question.
hé bien c'est le cas!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Le pied d'Homo floresiensis est très long proportionnellement au membre inférieur, il représente plus de la moitié de la longueur du fémur. Chez l'homme moderne, les pieds sont plus courts, d'une taille équivalente à la moitié de la longueur du fémur.

Donc on parle bel et bien d'une espèce humanoïde de petite taille avec de grands pieds! Ça a pris 10 ans, mais voici maintenant le temps de se «pencher sérieusement sur la question» ;)

Volet2 : Hobbits de Tolkien
Ce que je trouve dommage avec ce sujet c'est, qu'il y a dix ans, l'opportunité n'avait pas été saisi de se questionner réellement sur le sujet.
Est-ce que les hobbits de Tolkien sont réellement une espèce différente des humains?

Tout d'abord, qu'est-ce qu'une espèce (anthropologiquement parlant)?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible et les individus d'une même espèce sont donc génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.

Donc la question à se poser c'est Est-ce qu'un Hobbit et un Humain peuvent se reproduire ensemble et engendrer un être qui soit en mesure de se reproduire par la suite.
Est-ce qu'il y a des cas de cela dans l'univers de Tolkien? Je fais ici appel à vous, car ma connaissance des hobbits est légèrement limitée.
Entre temps, y-a-t-il un autre moyen de répondre à la question? Peut-être.
En nous demandant si les Elfes et les hommes une même espèce. D'un point de vu anthropologique, oui! Et nous en avons une foule de preuve! La présence d'Arwen pour n'en nommé qu'une. puisque une elfe (Elwing) et un humain (Earendil) ont eu un enfant (Elrond) qui est lui-même en mesure de se reproduire (Arwen et compagnie. Et même chose pour ce qui est de Elros, le frère jumeau de Elrond, duquel descend Aragorn (et tous les numénoriens).

Or il me semble que les hobbits sont plus proches des hommes que ne le sont les elfes (je me trompe?). Cela voudrait donc dire que tous ces êtres ne sont qu'une même et grande espèce!

Est-ce que cela signifie que Tolkien considérait les Hobbits et les Humains comme une même espèce? Absolument pas! Tout mon charabia ne vise qu'à ajouter une vision anthropologique à la question. Je ne prétends absolument pas être dans la tête de Tolkien, bien au contraire!

Donc maintenant, qu'en pensez-vous?
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Sentinelle
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Ven 2 Juin - 1:05

Très intéressant, tout ça, surtout la pointure de ces Hobbits préhistoriques Very Happy

Au sujet des espèces, je crois me rappeler que les Hobbits sont liés aux ancêtres des Hommes du Rohan et des Béornides, quand tous vivaient à peu près là où vivait Béorn. Je ne sais plus s'il s'agit d'un simple voisinage, ou bien de liens génétiques...

Quant aux Elfes et aux Hommes, on voit bien dans le Silmarillion qu'ils n'ont pas d'ancêtres communs. Je pense que Tolkien, devant la beauté de sa femme, a créé des amours entre les deux races, sans se poser trop de questions.
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Silivren
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Ven 2 Juin - 4:02

*pointe un timide bout de nez*

Les Elfes et les Hommes sont des Enfants d'Ilùvatar dans le Silm' :
" Les Enfants d'Ilùvatar sont les Elfes et les Humaines, les Premiers-Nés et les Successeurs."
A la différence des Nains. Ilùvatar parlant d'eux à Aulë :
"Quand le moment sera venu je les éveillerai et ce seront comme tes enfants, et souvent il y aura conflit entre les tiens et les miens, les enfants de mon choix et ceux que j'avais adopté."

Peut-être qu'être les Enfants d'Ilùvatar permet aux Elfes et aux Hommes de se reproduire entre eux (mais ça induirait qu'avec les Nains, ce n'est pas possible). Quant aux Hobbits... je ne crois pas qu'on sache d'où ils viennent réellement, hormis qu'ils sont apparus près des rives de l'Anduin, si je me souviens bien, et qu'ils ont migré vers la Comté.
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Ven 2 Juin - 9:09

Certaines espèces distinctes mais proches peuvent se reproduire mais dans la plupart des cas (il y a quelques exceptions, dues je crois au nombre respectif de chromosomes), la progéniture est stérile : on observe ces croisements entre pas mal d'espères, par exemple chevaux/ânes, chevaux/zèbres, zèbres/ânes, lion/tigre, ...
Donc je suppose qu'avec les principaux peuples humanoïdes de Terre du Milieu, il devrait pouvoir y avoir reproduction, à voir cependant si elle est elle-même capable de se reproduire pour rentrer dans l'histoire ou non.

En général, la reproduction des races entre elles ne pose aucun souci, puisqu'elles font partie d'une même espèce (caniche/bouvier bernois , siamois/persan, pur-sang arabe/boulonnais....) J'ai toujours entendu le mot "race" pour parler des Elfes/humains/nains/hobbits, donc leur reproduction semble encore moins problématique !
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Finduilas
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   Dim 4 Juin - 19:43

Tout d'abord désolée de mon retard, j'ai lu vos réponses, mais je suis en plein déménagement alors j'ai un peu manqué de temps pour y répondre.

Concernant les humains et les elfes
Silivren a écrit:

Les Elfes et les Hommes sont des Enfants d'Ilùvatar dans le Silm' :
" Les Enfants d'Ilùvatar sont les Elfes et les Humaines, les Premiers-Nés et les Successeurs."
A la différence des Nains. Ilùvatar parlant d'eux à Aulë :
En effet c'est une hypothèse qui m'est passée par la tête au moment d'écrire mon premier message. Considérant que Tolkien était très croyant et qu'il a basé sa mythologie sur sa religion christianiste, j'imagine un peu l'apparition des hommes et des elfes comme "Adam et Eve", mais avec plusieurs "espèces" différentes au lieu d'une seule. Donc du jour au lendemain, les elfes étaient là (idem pour les humains), sans évolution d'aucune sorte. Le fait d'être les enfants d'iluvatar seraient donc une explication tout a fait valable selon moi pour expliquer l’existence de ces "hybrides biologiquement apte à se reproduire".
et cela m'amène à une autre hypothèse, qui m'était vaguement passée par la tête. Et si le choix donné aux semi-elfes d'appartenir soit aux elfes soit au humain était en fait une façon de contourner cet relation inter-espèce? Il me semble que tous ceux qui sont concerné se sont fait offrir le choix d'appartenir à l'une ou l'autre. Je me trompe?


Les hobbits dans tout ça? Comme vous l'avez mentionné toutes les deux c'est vraiment le coeur du questionnement, du moins selon moi. D'où viennent-ils? sont-il une variété d'humain, une apparition soudaine d'une nouvelle espèce, le résultat d'une mutation génétique, le résultat d'une expérience scientifique ayant bien/mal tournée ?
Silivren a écrit:
Quant aux Hobbits... je ne crois pas qu'on sache d'où ils viennent réellement, hormis qu'ils sont apparus près des rives de l'Anduin, si je me souviens bien, et qu'ils ont migré vers la Comté.
Sentinelle a écrit:

Au sujet des espèces, je crois me rappeler que les Hobbits sont liés aux ancêtres des Hommes du Rohan et des Béornides, quand tous vivaient à peu près là où vivait Béorn. Je ne sais plus s'il s'agit d'un simple voisinage, ou bien de liens génétiques...
Si l'on accepte que la capacité de reproduction entre les humains et les elfes est causé par le fait qu'ils sont tous deux enfants d'Iluvatar, alors que sont les Hobbits dans ce système?

Autre hypothèse
l'idée proposée par Elro de l'existence de différentes races d'une même espèce est extrêmement intéressante à laquelle je n'avais pas pensé. en effet si l'on considère le terme race comme une légère variation au sein d'une même espèce (comme pour les chiens), alors là tous est possible.

Si l'utilisation du mot race était volontairement faite pour évoquer cette sous variété d'une même espèce. Dans la version anglaise est-ce aussi le cas? Est-ce que Tolkien s'est même posé la question? Tolkien étant un linguiste et philologue d'expérience, le choix de chacun des mots devait certainement être fait avec une attention particulière. Je ne serais pas surprise alors que le terme race ait été spécifiquement employé pour expliquer cet "apparentement" entre Elfe/Humain/hobbit/nains. Cela m'amène à une nouvelle question ; Qu'elle était la définition du mot "race" en 1937 / 1954 quand les livres du Hobbit et du SDA sont sortis?

NOTE: encore une fois je tiens à préciser que mon but ici est de sur-interpréter l'oeuvre de Tolkien et de soulever le débat sur le sujet. Merci d'être indulgent sur les idées (parfois pousées/farfelues) qui peuvent en découler et merci de participer ;)
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MessageSujet: Re: Le Hobbit, une espèce humaine différente de l'homme moderne.   

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