Qu'est ce qu'on va s'ennuyer en Terres Immortelles...

Beh oui...

Alors je m'explique brievement :

Quand les derniers elfes partent pour les Terres Immortelles, ils ne sont pas censés revenir non ? (oui !)
J'imagine que pour les hobbits tel que Frodon et Bilbon, qui sont mortels, tout va bien se passer, et ils finiront par mourrir heureux etc, enfin, un peu rétablis disons etc.
Mais pour les elfes qui sont immortels ? Une vie d'immortel sur un morceau de terre bien que incroyablement beau et apaisant, est ce que ça ne va pas être ennuyeux au bout de 50 000 ans ?
Je crois qu'il n'y à finalement jamais eu vraiment de repis sur les Terres Immortelles... enfin je peux me tromper. *médite* Valinor c'est bien aussi là non ?
BREF. Avant y'avaient Morgoth, les Silmarils, puis enfin Sauron. Maintenant, on peut esperer que toutes ses menaces sont finies, et que sur les Terres Immortelles tout va aller pour le mieux.
Mais sans ennemi, sans danger, ils vont pas tous devenir amorphes à force ?

Qu'en pensez vous ?

Bah, ils doivent se faire chier comme n'importe quel elfe, qu'ils soient en TDM ou en Aman. LOL

Personnellement, si j'étais une elfe (Oui : imaginons une seconde... avec toute la pureté/sagesse que ça implique) je m'embeterai pas trop... J'veux dire, avec la jeunesse éternelle et la faculté de ne jamais tomber malade, je visiterai toutes les Terres Immortelles de A à Z, je jouerai à la belotte avec Finarfin et Finrod (qui a eu la possibilité de revenir à Valinor après sa mort), et puis ça doit être fascinant de vivre auprès des Valar, qui sont une sorte d'Ange.

J'imagine les elfes taper la discuss' avec les plantes et les animaux, chanter, dessiner, rire, nager et s'émerveiller de la nature qui les entoure, et cela jour et nuit... ils n'auraient pas le temps de s'ennuyer et de regretter de ne pas avoir eu droit au don des hommes (celui de mourir). Au contraire, savoir que leur bonheur ne leur est pas permis - comme pour les Hobbits, Nains et autres, je crois que ça les inciterait plus à profiter de la vie immortelle.

Globalement d'accord avec Ness. Si nous, on arrive un jour au paradis, ya quand même pas intérêt à ce que ça soit pour s'y enmmerder ferme !

Retour d'Aristote : le bonheur suprême, c'est la contemplation du divin, du beau, du parfait etc. Et tels qu'on connait les Elfes, vu que Galad n'est toujours pas morte d'ennui, on peut croire qu'ils trouvent toujours qch à faire, un nouveau poême à inventer, apprendre aux arbres à parler, tisser des capes elfiques, construire des bijoux, etc.

La preuve qu'on ne s'ennui pas (trop) en Aman est à mon avis que quand Feänor est parti, tout le monde n'est pas venu avec lui malgré la promesse d'aventures nouvelles.

D'autre part, c'est la première fois que je me rends compte, enfin, que j'entends dire que Frodo & co peuvent mourir là-bas. J'ai toujours eu l'idée qu'une fois sur le bateau, ils devenaient immortels, que là-bas le temps s'arrêtait, que même ils rajeunissaient un peu, puisque leur corps et leur esprit étaient éternellement nourris et protégés.
Parce que bon, sinon Bilbo il va nous faire une crise cardiaque 10 minutes après le départ du bateau et ça sera un peu bête

Je crois que les Elfes ne peuvent pas connaitre l'ennui ! Apres tout, les humains, pour echapper en l'ennui font la guerre, tournent en rond ou dorment ! Mais les Elfes echappent eux meme au sommeil en entrant plutot dans les etranges sentiers des reves elfiques, ce que je considererais comme de la meditation. Alors maintenant, il faudrait demander aux moines bouddhistes s'ils connaissent l'ennui mais pr moi, c'est a peu pres la meme chose
Apres, que ce soit Aman ou la Terre du Milieu, quelle difference y a t il ? On sait que les Elfes qui y sont restes sont consideres comme les Elfes de lumiere (contrairement aux elfes de la nuit) alors cette lumiere est elle celle d'une ouverture a une nouvelle philosophie ?

Eärothien a écrit:

D'autre part, c'est la première fois que je me rends compte, enfin, que j'entends dire que Frodo & co peuvent mourir là-bas. J'ai toujours eu l'idée qu'une fois sur le bateau, ils devenaient immortels, que là-bas le temps s'arrêtait, que même ils rajeunissaient un peu, puisque leur corps et leur esprit étaient éternellement nourris et protégés.
Parce que bon, sinon Bilbo il va nous faire une crise cardiaque 10 minutes après le départ du bateau et ça sera un peu bête

Beh alors tiens, pour moi c'est certain qu'ils vont mourrir. <_< J'avais pensé qu'ils pouvaient avoir une vie très longue, à la manière d'Aragorn et des siens, mais qu'ils étaient obligés de mourrir au bout de leur longue route.
En fait maintenant que j'y pense, ça serait horrible je crois d'être séparés à vie (et quelle vie ! Interminable) de la Comté... Surtout pour Frodon, il à moins médité son geste que Bilbo, qui comptait ne pas revenir du tout en partant de la Comté. *horrifiée* Même si ils sont moins hobbits que certains, ce ne sont pas des elfes, enfin, je sais pas comment expliquer...
(et même si en définitive on considère les Terres Immortelles comme une sorte de Paradis... Merry, Sam et Pip ils vont pas au Paradis eux !)

Si, Sam y va, Kia.

Mais je pense tout de même qu'on doit s'ennuyer, en Aman, au bout d'un moment.
Ne dit-on pas que la vie n'a de sens que parce qu'il y a la mort?

Ben cette phrase n'a de sens que pour Frodon, Bilbon & Sam ! Sinon elle n'a aucune valeur aux yeux des elfes. Comme la mort n'est pas leur lot, ils vivent sans en connaître les conséquences, et donc ne s'ennuient pas puisque pour eux il n'y a pas de fin.
Seuls Galadriel et autres elfes qui auraient connu la guerre pourraient prétendre ressentir la lassitude, mais comme les habitants d'Aman ont toujours vécu dans la joie et la bonne humeur... c'est tous les jours la fête à la saucisse quoi.
(sauf ceux qui meurent de tristesse, comme Miriel, mais ce n'est pas courant je pense.)

J'avais toujours cru que les hobbits seraient immortels une fois en Aman, parce qu'il leur a quand même été permis d'y pénétrer, mais ce cadeau serait stupide si la mort les attendrait finalement ? En cela je suis d'accord avec Ea : accorder ça à Bilbon pour qu'il meure peu après, ce serait franchement bête et fâcheux.

A mon humble avis, je doute que les p'tits n'elfes s'ennuient sur les Terres Immortelles. Ils doivent bien avoir des bibliothéques en langue elfique, des sources fraiches pour se baigner et le chant des oiseaux pour écouter.

On peut aussi penser pour les âmes des hommes morts dans les Cavernes de Mandos. Perso, j'imagine mal Boromir, Finduilas, Eomund, Théoden, Théodred et les autres fêter l'arrivée de Faramir et Eowyn quand ils mourront.

Boromir: Viens frèrot, on va boire une bière !
*Boro boit une chope*
*le contenu passe à travers le fantôme de Boro*
Boromir: Me*de !
Denethor: Oh non, voilà maintenant l'abruti d'intello !

Mais pourquoi est-ce que les Noldor seraient partis, sinon ?
C'est vrai qu'une éternité à passer dans un pays pareil...Je peux à la rigueur m'imaginer les Vanyar heureux à chantonner aux pieds des Valar. Les Teleri, c'est déjà un brin plus dur. Et les Noldor...peut-être difficile de satisfaire son désir de connaissance en restant toujours au même endroit, avec des types qui sont foutus de vous répondre.
('Et alors, on se disait, peut-être que les étoiles sont des masses de gaz en fusion, enfin quand c'est trop chaud, on ne sait pas trop, peut-être que ça n'est plus du gaz, enfin il y aurait des réactions, et donc de la lumière et...'
'Aaah ben non. Nous on a mis les étoiles là haut. Joli travail, eh ?'
'Dammit. On voulait vous demander deux, trois trucs à propos de notre nouveau truc, là...la gravitation. Mais laissez tomber, à la limite.')


Mais, ahem, Denethor est un intello lui même.

Moi ça m'a toujours étonné que les Noldor veulent (enfin, moutons qu'ils sont, donc dans le fond ils veulent ce que Feanor voulaient bien) coute que coute se rendre sur les Terres du Milieu après avoir connu un paradis pareil. C'est à croire que, où que nous soyons sur le monde, on aspire toujours à autre chose. Les gens du Milieu veulent aller en Aman et les gens d'Aman veulent aller au Milieu. On se lasse tot ou tard de rester sur les mêmes terres des milliers d'années je suppose...

Pour moi, ce n'est pas l'ennui qui a poussé les Noldor a quitter Aman... Il faut rappeler que Finwë a été tué par Melkor (alors qu'ils pouvaient se sentir en sécurité auprès des Valar) et celui-ci a volé les Silmarils, sans oublier qu'il a manipulé Fëanor, qui a ensuite manipulé les Noldor, eux-même quelque peu manipulés par les Valar (obligation de rester en Aman, ils ne leur ont même pas parlé des Humains...). Faut rajouter à cela une soif terrible de connaissance, qui a sans doute bien pesé dans le discours de désir d'indépendance de Fëanor.

Les Vanyar vivaient au pieds des Valar, et les Teleri se la coulaient douce au bord de mer, leur passion number one... peut-être que les Noldor n'avaient pas trop d'attache dans ce pays ? J'sais pas.

Coucou, il y a quelqu'un?? Plus d'un an et demi depuis le dernier message sur ce topic, mais zou! j'ose!

Alors, si quelqu'un revient dessus, peut-être pourra-t-il répondre à mes questions angoissées: j'ai lu ci-dessous (oublié qui, désolée) le débat sur "les elfes et/ou les hobbits mourront/mourront pas en arrivant sur les Terres Immortelles". Et ailleurs sur le forum (encore une fois j'ai oublié où...) je lis que les Elfes qui quittent la TDM arrivent sur l'île bénie en vue des Terres Immortelles (j'ai une fois de plus oublié le nom, et je n'ai pas mes bouquins sous la main)...

D'où questions:
1. Les Noldors qui ont fui Valinor contre la volonté des Valar et qui après leur -plus ou moins longue- pénitence en TDM désirent y retourner acostent-ils finalement ou non aux Terres Immortelles? (sinon, rester sur une île en vue du paradis sans pouvoir y accéder jamais doit être rageant)

2. Dans ma vieille édition Pocket du LOTR (datant bien de 15 ans), il y a quelques boni à la fin du Retour du Roi, dont des notes sur ce qu'il advient des principaux personnages du roman. Et dedans, je cite de mémoire il est dit que "Celeborn reste en Lorien après la mort de Galadriel", qui prend le même bâteau qu'Elrond, Gandalf, Bilbo et Frodon aux Hâvres Gris... d'où ma plus grande question sur LOTR: les elfes meurent-ils en quittant la TDM?

3. Dernière question, en rapport lointain avec le topic, mais qui me taraude depuis de nombreuses années : il me semblait aussi avoir lu que la fine équipe sus-citée prenait "le dernier navire" pour les Terres Immortelles... Alors, lorsque je lis (toujours dans les notes à la fin du Retour du Roi) que Sam devenu âgé s'en est allé vers les Tours Blanches et que plus personne ne l'a revu en Comté, moi aussi je m'imagine qu'il prend un navire et vogue retrouver Frodon (où qu'il soit), car aucun de ceux qui ont porté l'Unique ne peut rester pour toujours en TDM. Mais si le dernier navire à appareiller des Hâvres Gris a emmené Frodon avec lui, comment Sam peut-il le rejoindre? En ramant??

Vi, d'ailleurs Legolas et Gimli aussi prennent un bateau.. J'avais déjà remarqué ce truc.

Il me semble que pour cette histoire de "mort" de Galadriel, c'était un dilemne de traduction : je crois me rappeler que Tolkien parlait de "departure of Galadriel", qui peut donc prêter à confuser.. Départ, mort ?

Pareil, j'avais remarqué cette histoire de mort de Galadriel, mais je pense aussi que c'est une erreur de traduction. Vous ne pensez pas que s'il s'était passé un événement qui avait provoqué la mort de Galadriel, Tolkien n'en aurait pas parlé un peu plus que cela ? Et puis parler de sa mort n'a aucun sens, vu qu'il est dit qu'elle part pour les Terres Immortelles, où on ne meure pas.

Et aussi pour le fait que Legolas et Gimli aient pris le dernier bateau pour Valinor... Hum, moi j'ai toujours cru qu'ils avaient bel et bien pris le dernier bateau (le terme de "dernier bateau" sous-entendait peut-être le dernier bateau où se trouvait un elfe), et je me disais qu'après Sam en aurait pris un autre et serait parti à son tour rejoindre Frodon... Mais c'est vrai qu'on se demande bien comment : les hobbits n'aiment pas beaucoup l'eau, alors je ne crois pas que Sam saurait en construire un, et puis il me semblait qu'il fallait être un elfe pour trouver Valinor, alors comment aurait-il pu trouver l'île s'il était seul ? Je ne sais pas si quelque chose est expliqué quelque part là-dessus...

Et pour les Noldors, à vrai dire je ne sais pas très bien où ils ont pu accoster. Je m'imagine qu'ils ont dû rester très longtemps sur l'île en vue de Valinor, en attendant que les Valars leur accordent leur pardon. Mais je ne sais pas non plus si on détaille quelque chose sur leur retour...

Petite réponse en ce qui concerne "la mort de Galadriel" Je suis à 98% sûre que le mot en anglais est "departure", et que le mot "mort" est donc une abominable erreur de traduction !

Citation :

Petite réponse en ce qui concerne "la mort de Galadriel" Je suis à 98% sûre que le mot en anglais est "departure", et que le mot "mort" est donc une abominable erreur de traduction !

Ouf. Des années de questionnement angoissé en moins, je respire mieux! Merci.

Aéléa WoOd a écrit:

Petite réponse en ce qui concerne "la mort de Galadriel" Je suis à 98% sûre que le mot en anglais est "departure", et que le mot "mort" est donc une abominable erreur de traduction !

Encore une...

oh là là, c'est gros quand même, ça veut dire que le mec a tellement traduis mécaniquement qu'après un millier de pages, il avait pas compris que les elfes étaient immortels :s

Je pensais exactement la même chose, Laess !

pour revenir à la question initiale je pense que les elfes du fait de leur immortalité ont une vision différente de l'écoulement du temps ce qui fait qu'une vie d'homme très longue à nos yeux n'est qu'un petit laps de temps pour eux.Je ne pense donc pas que les elfes puissent s'ennuyer dans les terres immortelles.De plus si l'on tient compte de leur gout pour la nature,l'écoulement des saisons et les changement qu'il implique offre une source d'émerveillement perpétuel aux elfes.Enfin il souvent fait mention dans le SDA de l'amour des elfes pour la mer,on peut donc penser que les elfes naviguent fréquement sur la mer entourant valinor.
voilà j'espére avoir apporté un avis constructif au débat.

Je vais essayer de finir un post pour une fois...
C'est parti...

Alors, pour ce qu'il en est du sort des mortels, je me rappelle avoir lu que les Terres Immortelles, permettaient aux Elfes de ne pas "disparaître" comme ils l'auraient fait en Endorë, initialement touchée par l'"imperfection" de Morgoth. Pour les Mortels en revanche, c'est le contraire : non seulement le séjour à Valinor ne leur permaittait pas de devenir immortels, mais de plus, il acourcissait leur vie. (La flemme d'aller piocher la citation exacte, mais elle se trouve, il me semble, dans l'Histoire d'Aldarion et Erendis des Légendes Inachevées)

En ce qui conserne l'"ennui"... Pour moi, il est certain que Professor voyait effectivement en l'image de Valinor une sorte de parallèle de la conception chretienne du Paradis. Logiquement donc, si l'on regarde de ce point de vue-là, ils ne devraient absolument pas s'ennuyer, mais savourer leur bonheur éternel pour ainsi dire.

Les Terres Immortelles sont un idéal de terre, la perfection incarnée. Et les Noldor, plus avides de connaissances que tout autres Elfes, l'ont fui. Maintenant vous pouvez me jeter des pantoufles elfiques à la figure, mais eux ils m'ont toujours semblés plus "vivants" que les autres peuples; moins parfaits, moins proches de cet idéal, mais plus proches de la vie, tandis que ces Elfes qui sont restés me semblent, comme l'a dit Aél, "amorphes", presque morts dans cette éternité bénie... Il n'ont connu, pour ainsi dire, qu'un côté de la vie, le "bien", tandis que les Noldor, ayant connu le "mal" aussi, semblent plus "complets". (ouhlà, oui, je sens que je m'embrouille)
Ca peut sembler aussi assez "hérétique", mais la corruption de Morgoth s'inscrit bien dans cette conception d'Arda. On peut se souvenir que (encore la flemme de piocher la sitation exacte d'Ainulindalë) selon Iluvatar, tout, même les sombres "affaires" de ce Vala déchu, vont servir en fin du compte à la gloire du Chant. Or, cela reviendrait à dire que l'on n'"appréciera" que plus le "bien" après avoir connu le "mal".
Bref. Les Noldor auraient été (inconsciemment ;)) poussés à fuir Valinor par leur soif de connaitre également "le côté obscur de la Force", avoir une vision plus complète de l'existence. On pourrait logiquement penser qu'ils apprécieraient plus la lumière éternelle de Valinor après y être revenus?
(Petite paranthèse : vous aurez remarqué que, parmi toute la variété des peuples elfiques, c'est sur eux, les déchus, corrompus par Morgoth, qu'on a le plus de magnifiques légendes? ;) On les connait eux et les Moriquendi, qui n'ont jamais connu Valinor. A-t-on autant d'information sur les Calaquendi vivant aux pieds des Valar?)

Pour en revenir à nos moutons... En gros, les Terres Immortelles seraient une sorte de Paradis, et ceux qui y sont nés... Moui, pour moi ils ne font pas vraiment partie du monde des vivants... Et, effectivement, ça s'inscrirait dans la conception d'une "existence diverce", tout comme dans celles des Mortels dont la vie s'achève plus rapidement là-bas.



UPD : Ouh, en relisant c'est effectivement assez confus... Moi pas douée pour disserts...

je ne trouve pas du tout que ce soit confus, et je suis d'accord avec les idées que tu avances

*passe son plumeau sur le topic*
Je ne sais pas comment je suis passée à côté d'un sujet si intéressant.

Vous soulevez d'excellentes réflexions.
J'ai quelques petites idées à vous partager:

-comme certains d'entre vous l'ont dit, les Elfes ont une relation au temps différente de celle des Humains (cf le speech de Legolas après la Lorien). Je pense que les Humains ont conscience de leur finitude, ce qui leur donne l'impression que le temps passe vite et que les choses passent irrémédiablement.
Quant aux Elfes, il me semble qu'ils vivent plutôt de manière cyclique, avec peu de changements (comme les saisons, par exemple). Heureusement, ils ont une capacité d'émerveillement qui leur permet de rester dans la contemplation des choses qu'ils ont pourtant vues des tonnes de fois.
Et puis, qui dit que le temps s'écoule "normalement" à Valinor, quand tout va bien?
Si l'on fait le parallèle avec le paradis chrétien que Tolkien connaissait: il ne s'agit pas d'une loooongue et interminable période de béatitude, mais d'un état non soumis au temps. Un peu comme quand vous être confronté à quelque chose de très beau (musique, peinture...), et que vous avez l'impression que le temps s'est arrêté. Auquel cas, l'ennui est impossible.

-le fameux dernier bateau... Je pense qu'il s'agit du dernier "officiel" construit par Cirdan. Il a passé une grande partie de sa vie à en construire, mais là, c'est bien le dernier, et il part aussi. Cela n'empêche pas que d'autres essaient aussi de tenter l'aventure, tels que Sam, ou Legolas et Gimli.

-moi, c'est "bien qu'Elrond fût mort", à la fin d'une annexe du SdA, qui m'avait traumatisée