Le Poney Fringant

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 Le choix des semis-elfes

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Caladwen
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MessageSujet: Le choix des semis-elfes   Lun 10 Juil - 6:53

Je ne sais pas si il y a déjà eu un débat sur cette question, mais elle me taraude depuis un certain moment, et j'avais besoin d'avoir votre avis : comment cela se fait-il que les semis-elfes puissent choisir une vie mortelle, ou une vie immortelle ?

Il me semblerait logique que ce soit une question de génétique, et donc que l'on y puisse rien, qu'on n'ait pas de volonté dessus. Et comment se passe ce choix ? Leur suffit-il de dire "je veux être mortel" ou "je veux être immortel" pour que leur corps suive cette demande ? Cela voudrait-il dire que les elfes peuvent commander à leur corps, et que c'est par leur volonté qu'ils restent toujours jeunes et en bonne santé ? (Ou qu'ils choisissent délibérément de mourrir, le cas échéant ?) Leur différence d'avec les Hommes ne serait-elle qu'une question de mental, de "pouvoir sur leur corps" que les Hommes ne possèdent pas ?

Hem... J'espère que ce que je voulais dire est assez clair ! Smile
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Moby
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Lun 10 Juil - 7:00

Question très intéréssante Caladwen que je ne peux pas malheureusement répondre.

En même temps, cela me pousse à poser une autre question.
Que sera le choix d'Eldarion, fissounet d'Aragorn et d'Arwen ?
Parce que je ne pense pas qu'un roi immortel, cela se ferait.
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Lun 10 Juil - 7:44

Hahun *médite*
Alors insconsciemment, pour moi la question ne se posait pas, un demi elfe équivalait à une sorte de dunedain, et il mourrait un jour ou l'autre, contre sa volonté si il voulait vivre plus longtemps...
Mais je réalise que je m'étais jamais posé la question, pour moi c'était vraiment évident qu'un demi elfe mourrait.
D'ailleurs, quand est-il des elfes ? Ils sont immortels... hem, encore quelque chose qui me semblait évident. Les elfes immortels pour moi ils meurts quand même un jour <_<

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Estel
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Lun 10 Juil - 7:54

Sauf que le corps d'un dúnedain se dégrade et pas celui d'un semi elfe. On peut voir qu'Aragorn décide qu'il va aller s'allonger pour mourir. Mais c'est aussi un peu obligé vu le fait que son corps se vieillit. Il pourrait rester vivant (comme les rois des derniers temps de Númenor) mais comme il le dit lui même à Arwen son corps continuera son processus.

En revenant sur les semi elfe. C'est pas très clair dans le livre à mon avis. J'aurai envie de dire que les semi elfe décident de se laisser mourir parce q'ils se sont attacher au monde plus en tant qu'homme qu'elfe. Et que c'est la tristesse de voir les gens autour de lui disparaître qui lui brise le coeur et le fait mourir. J'veux dire.... La différence entre Elros et Elrond c'est que le premier fait partit du monde des hommes et le deuxième à celui des elfes.
Comparé à son jumeau, Elrond vit plutôt hors de contact des hommes et dans le coeur du monde elfique. Elros fait le choix de vivre comme un mortel, de faire de ces hommes les siens. Arf je m'emmêle. Mais ce que je veux dire c'est que ce choix d'une vie immortel ou pas est étroitement lié à mourir de tristesse.


Il ne faut pas non plus oublier que ce n'est pas tout les semi elfes qui ont ce choix: seulement les descendants d'Eärendil et Elwing.

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Ness
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Lun 10 Juil - 11:37

Si on lit clairement le Silm et qu'on prend chaque mot au pied de la lettre, on peut comprendre que l'immortalité a été donné à Elrond, et qu'Elros a juste bénéficié d'une plus longue longévité. J'en conclus donc qu'à l'origine les demi-elfes garde le don des Hommes, celui de mourir.
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Mar 11 Juil - 3:21

Je pense qu'acquérir l'immortalité n'est pas du pouvoir des semi-elfes : ça été un don des Valars aux fils d'Eärendil et d'Elwing. Par conséquent, les autres semi-elfes n'ont pas ce choix. Je pense que les semi elfes, par exemple Eldarion, sont comme l'a dit Ael proches des Dunédains : ils vont mourir, à la façon des hommes, mais ils auront p-e des caractéristiques elfiques : longue vie, sens surdéveloppés ...

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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Mar 11 Juil - 19:45

Les demi elfes ne sont pas à proprement parlé des enfants d'Eru. Ils n'ont pas de destinée fixée ! Si les elfes sont immortels par veillesse, ils n'ont pas le don de passion des humains... Humains qui vivent leur mort comme un fardeau ;)

Quoiqu'il en soit : Elrond et Elros doivent choisir entre mortalité et immortalité devant les valar afin de determiner de leur cas disons "particulier" !

Elrond choisit l'immortalité et donnera naissance à une fille (Arwen) que l'on pense elfe à tort ;) Et Elros quant à lui choisit la mortalité et n'est donc pas lié au destin. Il engendrera la lignée des Dunedain justement !

Un détail troublant cependant, Elrond et Elros ne sont pas les premier demi elfes... Mais ceux sont les premiers qui doivent choisir leur vie...

Notons Eärendil, Dior et Elwing. Elwing et Eärendil étant les parents d'Elrond et d'Elros !!

Bon pour ceux qui auraient envie de se marrer avec le pourcentage de sang humain, elfe et maia chez Elrond, Elros et Arwen, je vous renvoi à un sujet qui en traitait :
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Mar 1 Aoû - 17:34

Et Elured et Elurin. J'ai toujours trouvé ça étrangement cruel, de songer que ceux là (et leur père) étaient presque...arrivés trop tôt, que les suivants avaient un choix mais que ceux là étaient condamnés à mourir véritablement de toute façon. (Merci les fils de Fëanor, je sais.)(Et même si on a jamais demandé leur avis à tous les autres non plus.)

Et à propos des destinées non fixées des semi-elfes...je me demandais comment la destinée d'Elrond pouvait s'inscrire après son choix dans celle d'Arda. Un destin fixé mais seulement s'il en décide...librement ?

Drôle de détail, aussi : pour les enfants d'Elrond, c'est le fait d'aller ou non à Valinor qui semble déterminer leur destin, alors qu'il est explicitement dit ailleurs que Valinor n'a aucune vertu d'immortalité en soi, ni pour les Numénoréens qui tentent de le conquérir ni pour les Hobbits.
(Peut-être pas si drôle, réflexion faite.)
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Mer 2 Aoû - 10:59

La destinée d'Elrond est de se languir de la vie et de suivre le destin général des elfes : aller en Valinor ou dans les cavernes de Mandos afin d'attendre la fin d'Arda marrie (soit "l'immarissement" de celle ci...)

Quant à ses enfants, ils sont considérés comme des elfes et donc directement lié au destin Very Happy

Contrairement aux elfes pur et dur, je pense que les semi elfes n'ont pas de destin propre mais celui du schema général des elfes ;)
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Mer 2 Aoû - 16:44

Je pensais que la destinée dont il était question était plus, disons, précise - pas uniquement le fait de demeurer jusqu'à la fin d'Arda ou non.
Quant aux enfants d'Elrond, je doute qu'ils soient considérés comme elfes purs et durs puisque justement ils ont un choix...non ?
Quant aux semi-elfes en général, s'ils sont condamnés par défaut à mourir, il ne me semble pas qu'ils soient régis par le destin (au départ au moins.)
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 7:46

Les enfants d'Elrond est Arwen... que l'on considére souvent comme elfique... et à ma connaissance, il n'est nul part question d'un choix pour elle ;) (enfin j'ai pas lu tous les HoMes mais bon Very Happy)

Quant aux "devoir mourir" des demi elfes, au départ justement rien n'avait été prévu du moins pas à la connaissance des Aratar et donc de Manwë et Vairë... d'où le choix ;)

Maintenant Eru devait sans doute avoir un plan... était ce celui de générer ce choix par Manwë... je n'ai absolument pas la réponse à cette enigme Razz
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 8:43

Elle a fait un choix! " For mine is the choice of Lúthien: both the bitter and the sweet". Me semble que c'est évidemment qu'Arwen a fait un choix. Surtout dans l'appendice où leur histoire est raconté. Mais bon c'est pas super explicite non plus.

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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 14:37

Euh je parle d'Arwen et tu reponds Luthien tinuviel ??
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 14:43

Je te cite ce qu'Arwen dit quand elle parle de son choix.
" Mon choix est en effet celui de Lúthien, le doux et l'amer."
voilà ce qu'elle dit à Frodon:Le retour du roi, p.345 (Nombreuses séparations)
Donc je ne parle pas de Lúthien.

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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 14:55

J'ai nullement souvenir de ce passage :s Navré... une défaillance de ma part sans nul doute lool Very Happy

Et tu l'auras compris je pense : je suis une bête en anglais ^^
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 15:02

C'est bon je t'ai mis la référence dans mon post précédent. J'ai recherché finalement (ah la paresse) Very Happy comme ça tu peux rafraichir la mémoire.

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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 16:42

Ah oui mais faut ressituer le contexte, il s'agit du choix d'épouser un mortel Very Happy
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 3 Aoû - 17:50

Ou le choix de rester en Terre du Milieu...m'enfin ça reste un choix.

Je crois avoir lu quelque part que toute personne avec du sang humain dans les veines mourait et quittait Arda (sauf pour ceux à qui un choix a été donné...) Pas foutue de savoir où, en revanche. HoME ou les Lettres, sais plus, plutôt le premier.

Et au fait, on dit vraiment Arda marrie ?
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Estel
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Ven 4 Aoû - 3:04

Non son choix est plus explicitement entre la vie d'une elfe immortelle ou la vie d'une mortelle. Donc au delà du mariage (qu'on voit au premier degré) elle choisit de mourir ou pas. Tout comme Elros. Lui on ne dit pas qu'il a fait choix de se marier ou pas, on dit plutôt qu'il a choisit d'établir sa descendance mortelle et de vivre comme un humain. Donc, cela s'applique aussi à la miss.

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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Ven 4 Aoû - 10:21

Le choix d'arwen est de vivre avec un humain qui mourra et donc elle se languira des TdM et son esprit partira (ce que l'on retrouve d'ailleurs dans la chronologie des appendices du SdA)

Maintenant, Elros a du choisir une vie d'homme ou d'elfe (au choix par les Valar) et donc lui et sa descendance sont mortels mais vive de nombreuses générations d'hommes !
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Mer 26 Nov - 7:23

Que cela soit pour Elros ou Arwen dans les deux cas, leur choix a comme conséquence une descendance. Ne pas oublier Eldarion et ses soeurs!

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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Mer 26 Nov - 15:03

Oui enfin bon la notion de descendance n'est pas pour autant un critère recevable... les elfes du premier âge ont aussi eu une descendance et ce n'est pas pour autant qu'ils sont mortels...

Et au passage : oui arda marrie se dit ;)
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 27 Nov - 1:16

Une descendance mortelle... Et une vraie descendance. Les elfes n'ont pas autant de descendants que les mortels. Mais, quand j'aurai le temps, je sortirai le passage des contes inachevés où il est question du choix d'Elros.

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Finduilas
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   Jeu 27 Nov - 16:59

parlant de descendance... les elfe, elles sont fertile pendant qu'elle portion de leur vie vous croyez? ça rentre un peu dans la partie "développement physique des elfes, mais bon...)
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MessageSujet: Re: Le choix des semis-elfes   

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Le choix des semis-elfes
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