l'armée de morgoth a gondolin

Bien le bonjour a tous!

Je suis un grand fan du silmarillion et du SDA bien sur...
Une question me trote ds la tete depuis kelkes temps...

Comment la gigantesque armée de morgoth a t elle pu atteindre la vallée de tumladen sans se faire repérer jusqu'au dernier moment???
il me semble ke les chemins traversant les montagnes sont decrit comme escarpés, accidentés... de plus les aigles sont censés veiller sur les sommets.
C'est encore plus incompréhensible dans l ancienne version de 1917 de la chutte de gondolin (livre des contes perdus 2), ou l armée est composée d immenses dragons de fer, de bronze, et de légions entieres de balrogs!

En conclusion, j ai vraiment beacoup de mal a m imaginer cette énorme armée franchissant les montagnes sans etre repérée jusqu au debut de la lutte...

*rogntudju*

Bonjour à toi Fredz Une tite présentation dans la section appropriée aurait été appréciée, mais bon. (aujourd'hui j'ai décidé d'être gentille )

Alors, pour répondre à ta question (mouahah ça fait style la meuf qui s'y connaît par coeur), il est dit que les Balrog ont attaqué Gondolin un soir de fête par le nord, où la garde est moins vigilante. A ce moment-là les elfes étaient à la porte Est pour le lever du soleil et n'ont donc pas vu l'ennemi arriver.

Je ne m'étais jamais posée la question, mais c'est vrai que c'est une pauvre explication. D'ailleurs c'est toujours comme ça qu'est écrit le Silm' : rapidement et dans les grandes lignes. Donc, le mieux serait de ne pas trop te poser des questions... lol

c'est en effet étonnant que Tolkien laisse ça sans aucune explications, lui qui pense d'habitude à tout les détails. Peut-être qu'il n'en a pas lui-même et donc qu'il faut qu'on la trouve.
l'avantage de Morgoth (oui, enfin, façon de parler) c'est que comme c'est un vala, hé bien, il a pas mal de pouvoir! Et pitet qu'il a trouvé un moyen magique de faire passer son armée discrètement magiquement. Sauf que dans ce cas-là, bien sur, Tolkien l'aurait précisé.

je pense quand même qu'il y a ici des gens plus spécialistes que moi sur les réfléxions poussées comme ça

sinon, bienvenu !

Le détail des aigles est troublant (mais après tout Turgon a ignoré les avertissements, est-ce qu'une aide plus ou moins 'divine' reste possible ?) mais j'imaginais qu'il serait justement plus facile de progresser discrètement sur un terrain accidenté - avec difficulté, mais en demeurant dissumulé par le relief pour un temps au moins. J'imagine. Et puis la fête, Turgon qui avait probablement trop confiance en sa cité, et qui ne pouvait d'ailleurs sans doute pas envisager le 'détail' Hurin...

Je vous remercie pour vos réponse!

Je suis de ton avis doc , finalement, c vrai que c un bon plan finalement de faire passer l armée dans un endroit si escarpé, apres tout, c l endroit ou s y attendrait le moins, meme s il n y a pas 36 passages...

Ah, et au fait doc, qu'entends tu par le "détail" Hurin???
il n'a rien a voir avec la chute de gondolin, non?

Si, je crois qu'après avoir été relaché, Hurin a tenté d'aller à Gondolin, mais le chemin qu'il avait emprunté était bouché, il s'est alors mit à crier je sais plus quoi, mais comme il était surveillé par les espions de Morgoth... ça leur a permis de soupçonner la cachette de Turgon.

(mon Eru j'espère que j'invente rien j'ai dit ça par mémoire :s)

Nessa a écrit:

Si, je crois qu'après avoir été relaché, Hurin a tenté d'aller à Gondolin, mais le chemin qu'il avait emprunté était bouché, il s'est alors mit à crier je sais plus quoi, mais comme il était surveillé par les espions de Morgoth... ça leur a permis de soupçonner la cachette de Turgon.

(mon Eru j'espère que j'invente rien j'ai dit ça par mémoire :s)

Bonjour à tous, oui oui c'est Maeglin qui devoile le passage à Morgoth.
Hurin est espionné et cela eveille les soupcons de Morgoth sur la region de Tumladen... il y envoie des espions qui capturent maeglin et comme Maeglin est fils d'un elfe noir (Eol) il trahit son peuple d'accueil en devoilant le secret de gondolin...

Au passage Maeglin qui se fait capturer dans les montagne alors qu'il était interdit de sortir par Turgon... Preuve de son âme d'elfe noir...

Maeglin n'a de noir que les habitudes nocturnes de son père, je ne vois pas vraiment le rapport avec sa trahison. Il est aussi le neveu de Turgon, alors l'hérédité...En revanche, la torture, son amour pour Idril...

Doc a écrit:

Maeglin n'a de noir que les habitudes nocturnes de son père, je ne vois pas vraiment le rapport avec sa trahison. Il est aussi le neveu de Turgon, alors l'hérédité...En revanche, la torture, son amour pour Idril...

Personnellement le fait que ce soit lui qui trahisse Gondolin et le fait qu'il descende d'Eol ne sont pas une coincidence...

Il faudrait voir si d'autres ont un avis sur la question

Ben très tôt il a commencé à éprouver de l'amour pour Idril malgré les liens de parentés, et il est bien dit dans le Silm' que cet amour interdit le ronge... C'est aussi une des raisons pour laquelle il trahit Gondolin : avoir Idril en échange.

Yep, et Maeglin est encore plus "noir" dans le livre des contes perdus, car il trahit presque de plein gré, sans torture aucune, allant meme jusqu'a conseiller morgoth sur sa stratégie d'attaque!

fredz a écrit:

Yep, et Maeglin est encore plus "noir" dans le livre des contes perdus, car il trahit presque de plein gré, sans torture aucune, allant meme jusqu'a conseiller morgoth sur sa stratégie d'attaque!

Je pense réellement que c est son âme d elfe noir non pas qui le pousse à cette trahison mais juste qui fait que son âme n est pas pure et qu il a cet esprit corruptible...

Je ne vois pas ce qui fait de Maeglin quelqu'un de plus corruptible qu'un autre, en fait. Il se trouve qu'en effet, il a pu être corrompu, mais je ne lui connais pas de caractéristique spéciale qui permettait de le prévoir. Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire par Elfe Noir, même.

Doc a écrit:

Je ne vois pas ce qui fait de Maeglin quelqu'un de plus corruptible qu'un autre, en fait. Il se trouve qu'en effet, il a pu être corrompu, mais je ne lui connais pas de caractéristique spéciale qui permettait de le prévoir. Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire par Elfe Noir, même.

En fait un elfe noir est en quelques sorte un elfe qui n'a pas la pureté d'esprit que l'on peut connaitre aux elfes à l'origine.
Dans le Silmarillion il est dit d'Eol (père de Maeglin) qu'il est l'elfe noir, surnom qui lui est attribué car il a un mode de vie presque malhonnete, ce personnage est presenté comme quelqu'un à qui on ne peut pas faire confiance...

Maeglin son fils est donc predestiné dès le début à faire à un moment ou un autre ressortir cette origine et donc à faire quelque chose de mal.

Personnellement lorsque j'ai vu que Maeglin allait vivre à Gondolin j'ai senti l'embrouille dès le début.

En fait j'ai aussi joué à Warhammer c'est peut être aussi ça qui m'a fait douter de lui car dans Warhammer les elfes noirs sont les méchants donc j'ai fait un rapprochement tout de suite. Sinon la description faite sur Eol dans le livre suffit je pense à savoir dès le début que son fils sera facilement corruptible.

Hum pour ma part je me rappelle quand j'ai lu le Silm Maeglin m'a paru antipathique dès le départ, et je n'arrive pas vraiment à déterminer pourquoi.

Uruviele a écrit:

Hum pour ma part je me rappelle quand j'ai lu le Silm Maeglin m'a paru antipathique dès le départ, et je n'arrive pas vraiment à déterminer pourquoi.

Il est décrit de façon à être perçu comme quelqu'un d'antipathique je pense

C'est possible... Il faut décidément que je relise le Silm de toute urgence !

J'ai plutôt lu qu'un elfe noir était un elfe qui n'avait jamais été à Aman, et je ne crois pas que cela enlève une quelconque pureté. D'ailleurs, les elfes ne sont jamais que des enfants d'Iluvatar dans Arda Marrie, et je pense qu'aucun n'est réellement incorruptible par nature - certains ont su résister et d'autres non.
Le terme sonne peut-être péjoratif, mais la nuit est loin d'être toujours associée au mal chez Tolkien, et les Moriquendi en général ne sont pas mal considérés. En plus, ce sont souvent des Noldor, pire, des Fëanoriens qui utilisent ce mot, on peut donc les soupçonner d'une certaine arrogance.
En ce qui concerne Eöl en particulier, ça désigne en effet son mode de vie qui peut paraître étrange…mais après tout les elfes restés en Terre du Milieu pendant l'Âge des Arbres ont tous vécu dans l'obscurité pendant des siècles sans être pourtant des gens malhonnêtes. Il est solitaire et secret, mais ça n'est pas un crime. Il est hostile aux Noldor mais ses vues peuvent se comprendre. En revanche, oui, son comportement envers Aredhel est douteux dès le départ, mais il est bien précisé qu'elle n'était pas réticente. Au final, il me semble qu'il commet des actes mauvais, mais que l'épithète 'noir' ne le prédestine pas spécialement. D'ailleurs, il n'est pas décrit uniquement comme mauvais ou neutre, puisque Tolkien le qualifie aussi de 'noble' et dit que plus que d'autres il était ami avec les Nains - pas toujours intolérant, donc. (Ce qui change de Caranthir mettons, qui justement quand il ne traite pas Thingol d'elfe noir s'applique à mépriser les Nains.)
Et je pense que la même chose vaut pour Maeglin - qui d'ailleurs n'est pas qualifié d'elfe noir. On peut le trouver antipathique dès le départ, comme son père, et flairer les ennuis dès son arrivée à Gondolin, Tolkien est largement explicite à ce sujet, mais il ne me semble pas qu'on le prédestine dès sa naissance à devenir mauvais. Au contraire, Tolkien nuance son portrait, montre aussi ses qualités, donne des raisons pour expliquer ce qui tourne mal en lui. D'ailleurs je n'ai jamais l'impression qu'il distingue un elfe/humain/hobbit/nain pour dire que celui là est prédestiné à agir de façon mauvaise à cause d'une nature dès le départ mauvaise en lui.

Les elfes n'étant pas allés à Aman sont simplement des Moriquendi, je n'ai jamais entendu le terme elfe noir pour les qualifier.

Ce qualificatif de "noir" qui est donné à Eöl a éveillé chez moi des soupçons immédiats, et il m'a paru cohérent que ce soit le fils de l'elfe noir qui soit l'auteur de la trahison. Ce mot noir m'a semblé faire référence d'avantage au mode de vie et aux actes d'Eöl qu'au fait qu'il n'a pas vu la lumière d'Aman...

Dommage que nous ne soyons que 2 à débattre de ça car j'aimerais bien voir ce qu'en pensent d'autres

Moriquendi signifie précisément Elfes Noirs. Sombres. Enfin, Dark, quoi.
Pour plus de précisions, de toute façon, l'index : "Dark Elves In the language of Aman all Elves that did not cross the Great Sea were Dark Elves (Moriquendi), and the term is sometimes used thus, 121, 131; when Caranthir called Thingol a Dark Elf it was intended opprobriously, and was especially so, since Thingol had been to Aman 'and was not accounted among the Moriquendi' (56). But in the period of the Exile of the Noldor it was often used of the Elves of Middle-earth other than the Noldor and the Sindar, and is then virtually equivalent to Avari (120, 146, 168). Different again is the title Dark Elf of the Sindarin Elf Eöl, 158, 162, 247; but at 164 Turgon no doubt meant that Eöl was of the Moriquendi."

Et sinon, d'accord...

ok

Ca me prait bizzare de dire que Thingol est un elfe noir. Je trouve que ça ne colle pas... mais bon au vue de ta citation ça a bien l'air d'être ça ;)

En même temps c'est Caranthir qui dit ça, quelqu'un de particulièrement réputé pour son arrogance.
...
Et puis, réflexion faite, il peut parler, pour un type nommé Moryofinwë, i.e 'noir Finwë.'