Le Poney Fringant

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 Contraception en Terre du Milieu

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Bones
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MessageSujet: Contraception en Terre du Milieu   Sam 28 Mar - 7:21

Rah la la, encore des nœuds au cerveau sur Eomer/Lothiriel

Spoiler:
 

Je poste ça ici, je ne pense pas que ça justifie un topic... scratch
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Whitewolf
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Sam 28 Mar - 12:27

J'aurais bien une réponse à te proposer, mais je doute qu'elle te plaise.
Spoiler:
 
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Sam 28 Mar - 12:40

Ou tout plein de morts juvéniles ?
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Bones
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Sam 28 Mar - 14:24

Voui effectivement ça pourrait être des solutions scratch

EDIT: j'ai réfléchi à tout ça et:
WW: ton idée pourrait très bien marcher, mais elle serait incohérente dans la fic.
Elro: effectivement ça serait la meilleure explication, notamment des fausses couches précoces dues au stress (comme on s'intéresse à des dirigeants de pays, ça me paraît probable).

EDIT 2: les plantes contraceptives existent bien (silphium aujourd'hui disparu), ça règlerait un problème.
Reste néanmoins la question du: inventer d'autres enfants? ou juste Elfwinë?
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Whitewolf
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 6:39

Citation :
WW: ton idée pourrait très bien marcher, mais elle serait incohérente dans la fic.
Traduction : ce sont de vrais lapins qui s'envoient en l'air dans tous les sens et dans chaque pièce de leur demeure. Je peux la comprendre, un bel étalon comme Eomer, ça se monte avec plaisir *mrgreen*

Ok, je sors.

J'avais pensé à l'histoire des plantes contraceptives, mais je trouvais que ça copiait un peu tropavec le "thé de lune" du Trône de Fer.
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 8:26

Ça y est! J'ai enfin fait cette *** reconnaissance des lieux de camps avec les autres cheftaines.

Déjà le trajet était beaucoup plus rapide que ce à quoi je m'attendais. Et le proprio des lieux est juste trop sympa. Son domaine est magnifique (chapelle classée, calvaire et canons du XVIème siècle pour décorer son jardin, plein de chevaux et une mare aux canards trop mignonne) et il nous a même filé trois bouteilles de cidre normand, fait maison.
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 8:37

Bones, cette période est peu remplie. Je pense donc que tu es relativement libre à ce sujet. Dans le doute, si tu veux absolument rajouter des enfants, mets des filles. Peu ou pas de problème de succession donc on pourrait comprendre pourquoi Tolkien ne les aurait pas évoquées!
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Silivren
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 9:04

Bones : Il y a aussi la mortalité infantile qui pourrait expliquer le nombre limité d'enfants. Pendant longtemps, perdre un enfant entre la naissance et 2 ans, voire plus, était très courant. Tellement d'ailleurs que certains historiens ont parlé d'indifférence parentale. En vérité, les parents évitaient de s'attacher aux tous jeunes enfants qu'ils avaient plus de chance de perdre que de voir grandir. 
Et il n'y a pas que les plantes contraceptives en matière de contraception. Il y a le coït interrompu et des formes anciennes de préservatifs. 

Comme Elro, je pense qu'il n'y a pas de problèmes de rajouter des filles. Ou même un cadet si le principe de primogéniture existe. Bon, certes, ça n'a jamais empêché des complots mais on est en TdM x3.
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Bones
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 11:16

Merci pour vos réponses Smile
Spoiler:
 
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Sentinelle
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 12:18

Ou bien, tout simplement, une femme est quasiment incapable d'avoir un enfant tant qu'elle allaite (question de prolactine et autres hormones). Je ne sais pas si c'est le cas dans les familles royales...
Mais ça ne règle pas ton problème du nombre d'enfants... J'aime bien la suggestion d'Elro.
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Whitewolf
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 13:44

Hum, t'expliqueras ça à ma mère, qui est tombée enceinte de mon frère en m'allaitant *mrgreen*
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 13:46

Sans oublier les retours de couche...

Non, mais les morts en bas âge et les filles sont une bonne idée en effet. Ou alors tu restes dans le flou artistique ? ^^

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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 13:55

Les juments ont d'ailleurs leurs chaleurs de lait, huit jours après avoir pouliné et ce sont les plus "efficaces".
Par contre, ne peut on pas déplacer le sujet dans Réflexion?
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Bones
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 14:12

L'allaitement est efficace 6 mois après la naissance, à condition d'allaiter au moins 10 fois par jour. ^^

Du coup, je pensais ajouter un frère et une sœur à Elfwinë et garder comme explication soit les fausses couches, soit la plante contraceptive (j'ai des sources que je pense fiables sur le silphium, je continue mes recherches, mais comme l'espèce est éteinte, ça reste difficile scratch ).

Effectivement, déplacer le sujet pourrait être judicieux Smile
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 14:41

Je pense tout simplement que les connaissances du cycle féminin au moyen-age étaient suffisants pour pratiquer une abstinence ponctuelle, vous ne pensez pas ?

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Estel
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Dim 29 Mar - 15:53

euh... Je pense que cette méthode devait être peu efficace au Moyen-Âge (plus maintenant qu'on peut aussi utiliser la température) vu que le cycle féminin n'est pas forcément régulier.

C'était surtout la mortalité infantile qui régulait les couches. Les herbes aussi étaient souvent prisée.

Je suis désolée de ne pas avoir été lire ce sujet plus tôt.
@ Bones, Si tu maîtrise l'anglais voici un site sur les plantes abortives, contraceptives et emménagogue ici. Si tu sa plus de questions sur le sujet, contacte moi par mp. Je ne suis pas une experte mais j'ai beaucoup réfléchit sur la question.

Edit:

Aussi, Lothíriel vient du Dol Amroth qui garde encore une très grande tradition elfique. Se peut-il qu'elle en détient de la connaissance en herbalisme?

Moi je pense que les autres enfants n'ont pas été mentionné dans les annales mais qu'il y en a eu. N'oublions pas que le Rohan de l'époque Theoden-Eomer reste très patriarcale.

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Bones
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 2:32

Merci Estel Elfe amoureuse effectivement ce site me sera très utile, je pensais effectivement que Lothiriel aurait des connaissances en botanique.

Je pense aussi que les méthodes "naturelles" d'aujourd'hui nécessite des connaissances qu'ils n'avaient pas, vu qu'ils ne connaissaient pas le concept d'ovulation (je pense qu'ils en étaient à se demander si oui ou non les femmes avaient des gamètes Razz ).

Je suis d'accord avec le fait que n'avoir qu'un seul enfant ne cadre pas du tout avec la société de la TdM, surtout que le 1er né est très susceptible de mourir au combat, et ça mettrait la lignée en danger, avec en plus des problèmes de stabilité politique. (d'où mon étonnement devant le nombre d'enfants uniques chez les Hommes en TdM).
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 2:57

Au tant pour moi au sujet de l'allaitement. Mais je n'ai jamais affirmé que c'était fiable à 100%!

Bones, tu parlais des Capétiens au début du sujet: comment faisaient-ils pour n'avoir "que" 1 à 4 enfants? A moins que les reines meurent tôt ou tombent malades, épuisées par leurs grossesse rapprochées?

Je pensais aussi à la mentalité du Moyen-Âge: il me semble que les enfants étaient vus comme un cadeau du ciel, et qu'en avoir beaucoup était un signe de bénédiction (bien que les parents devaient parfois s'arracher les cheveux quand ils n'arrivaient pas à nourrir tout le monde). Dans le cas d'une famille royale, riche, le problème se pose moins.
C'était bien loin du "un enfant quand je veux" actuel, même si cela tombait peut-être dans une sorte de passivité ("laisser faire la nature comme elle veut"), pas franchement respectueux de la condition humaine. Mais il n'y avait pas cette idée de maîtrise de la fertilité; quelque chose échappait au contrôle des hommes (normal vu les avancées scientifiques en Occident à cette époque), ce qui les rendait peut-être un peu trop passifs, mais aussi sans doute plus ouverts à la vie.

Mais je suis sûre que toute cette mentalité était pétrie de religion, donc pour l'appliquer à la Terre du Milieu... Mais après tout, je vois bien une femme enceinte se faire dire "Vous êtes bénie des Valars".

Edit: Et si l'on pouvait poser la question à Tolkien, je suis quasiment sûre, vu son éducation et sa mentalité, qu'il n'aurait pas imaginé de contraception en TdM.
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Bones
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 3:10

Sentinelle: justement je sais pas du tout! Laughing En fait des mérovingiens jusqu'aux capétiens "précoces", le nombre d'enfants était assez bas. C'est peut-être dû au fait que la période était troublée, et avec encore une influence assez faible de l’Église: certains rois répudiaient souvent leurs épouses. Et à partir d'un moment, le nombre d'enfant augmente de façon assez spectaculaire, mais les reines ont à peu près la même espérance de vie (40/50 ans). scratch

Effectivement, je réfléchissais à cette influence de la religion, comme Tolkien était très catholique, et comme c'est l’Église qui a banni l'usage de toute méthode contraceptive autre que l'abstinence. En même temps, Tolkien a banni toute forme de culte et de clergé en Terre du Milieu, et les Valars ou Eru n'ont pas laissé de texte, ou de préceptes (comme la Bible).

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Sentinelle
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 3:32

Faudrait monter un autre sujet sur l'éthique de la contraception, là Very Happy

Mais pour en revenir à nos moutons, j'ai pensé à encore autre chose: il me semble que, jusqu'à l'apparition de la contraception "moderne" (bien qu'il en existe d'autres depuis la nuit des temps), la mentalité générale ne faisait pas de dichotomie entre l'acte conjugal et le fait d'avoir des enfants. On s'aimait, et puis si cela entraînait l'arrivée d'une troisième personne, eh bien tant mieux!

Avec bien sûr des excès: je viens de finir un livre sur la Chine ancienne, où le seul but du mariage (arrangé) était: avoirdesfilsavoirdesfilsavoirdesfils... Donc, pas trop de place pour l'amour entre l'homme et la femme.
Dans l'Occident actuel, on serait plutôt à l'opposé de ça.

Et je me souviens aussi d'un livre de Pearl Buck sur un couple américain du début du XXe siècle: ils dormaient dans deux lits différents, et occasionnellement se demandaient la permission de venir dans le lit de l'autre. Ce qui réduisait la possibilité d'avoir des enfants.

Mais après, dans tes histoires, fais comme tu veux (même si ça me piquerait les yeux de lire "Lothiriel finit de se brosser les cheveux et avala sa potion contraceptive avant d'aller fermer les volets").
Personnellement, je ne ferais jamais allusion à de tels détails dans une histoire (mais cela ne m'empêcherait absolument pas de me poser des questions là-dessus et d'ouvrir un sujet de discussion, comme tu l'as fait Smile )
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Bones
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 3:42

Oh la la vous inquiétez pas je ne vais pas intégrer ces détails à mon histoire (ça vaut aussi pour le sujet sur la lingerie) Laughing ça tuerait un peu le truc quand même *mrgreen*

C'est vrai que la mentalité de l'époque était très différente (il me semble que cette fameuse dichotomie remonte aux années 60). Je pense que la TdM devrait se trouver à un juste milieu entre les conceptions Moyen-Age-époque contemporaine. Il faut voir aussi que les femmes ne travaillaient pas comme nous pourrions le faire, et que leur mari devait subvenir à leurs besoins, donc la question de la "stabilité" du couple qui entre en jeu aujourd'hui n'existait pas.
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Estel
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 4:31

N'oublions pas le côté elfique de la Terre du Milieu.

D'ailleurs, sachant que les elfes ont peu d'enfant, on peut se dire que Lothíriel aussi va avoir peu d'enfant. C'est peut-être dans le sang elfique ? N'oublions pas que la lignée des Princes de Dol Amroth sont presque aussi elfiques que les dúnedains, si ce n'est plus.
Quelqu'un se souvient sur ce qui a été dit sur la fertilité des elfes ?

Quand je pense à la contraception au Moyen-Age, je pense à la chasse aux sorcières. Il me semble, et c'est peut être du fantasme historique, que dans les cultures pré-chrétienne en Europe, il y avait déjà une grande connaissance de la femme et de la médecine alternative. (D'ailleurs, si on prends les Indiens d'Amérique, ils ont eu une connaissance du cycle féminin et de ses troubles, bien avant le monde occidental. ) Je suis sûre que les femmes savaient bien quelque chose. Peut-être pas aussi scientifiquement que nous mais savaient ce qu'elles pouvaient se faire pour se protéger des grossesses.

Parce que leur réticence de l'enfantement n'était pas lié aux considérations économiques et individualistes, philosophiques, socio-politiques etc. de notre époque mais au fait que beaucoup de femmes mourraient en couche. N'oublions pas que ces futures mères n'avaient pas les conditions d'hygiène et de confort (un hôpital du 21ème siècle avec ses péridurales et médicaments sera toujours plus confortable qu'accoucher dans son lit conjugal avec l'aide d'une sage femme ou médecin qui n'y connaissent en fait rien) et ne survivaient pas forcément à l'accouchement. Sans hygiène, ça veut dire qu'il y a d'énormes risques d'infections pour la mère fragilisé par l'accouchement et pour l'enfant. Sachant qu'en plus, à l'époque et pendant bien longtemps, on pensait que le saignement faisait du bien au patient... Je crois qu'on ne peut pas se rendre compte à quel point la mort faisait parti du quotidien du Moyen Àge et surtout, celui des femmes.

Oui, ils voulaient des enfants mais je ne serai pas étonné d'apprendre que les femmes, luttaient, à leur manière et discrètement, à se protéger de ce danger mortel. Je dirais même plus, que ces histoires de 'sorcières' sont intiment lié à ce problème de la vie d'une femme du Moyen Âge.


Aussi, je me demandais si en fait, dans l'Histoire (de notre monde), on n'écrivait pas le nom des enfants nés et mort avant d'avoir pu être baptisé ? Être un nouveau né au Moyen Àge ne garantissait pas de survivre à sa première année. j'ai un vague souvenir de mes cours d'histoire au collège, où la prof disait qu'on n'inscrivait que le nom des enfants baptisés sur la première page de la Bible familiale.

Et puis, l'utilisation d'herbes pour la contraception ne se fait pas juste avant l'acte mais à long terme, jour après jour. Donc, ça peut s'ajouter très discrètement dans l'histoire. Par exemple, elle prends sa tisane à tel et tel herbes le matin. Pas besoin de spécifier pourquoi mais, après, si besoin est, tu peux rappeler au lecteur qu'elle prenait ce thé à cet effet. Ces petits détails qui font qu'une fiction est crédibles ne doivent pas forcément être expliqué à fond par l'auteur, mais l'auteur doit en être conscient quand il écrit et peut suggérer sans trop expliquer.

Par contre, je doute que le fait de dormir dans des chambres séparés réduisait vraiment le nombre d'enfants. Dans beaucoup de cultures nordiques, les familles dormaient tous dans un même lit (à cause du froid) mais vu le nombre croissant de natalité, je suis plutôt sûre que les parents trouvaient un moyen de s'isoler... Ou pas.

N'oublions pas que l'Histoire est écrite par les hommes (et encore plus, des Religieux), ils n'allaient pas s'embarrasser à nous parler de comment leur femmes se protégeaient de grossesses répétées. L'absence d'écrits à ce sujet ne veut pas forcément dire qu'il n'y avait pas de conscience de la contraception.

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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 4:44

Estel a écrit:
N'oublions pas le côté elfique de la Terre du Milieu.

D'ailleurs, sachant que les elfes ont peu d'enfant, on peut se dire que Lothíriel aussi va avoir peu d'enfant.
 

*regarde les fils de Feanor*
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 4:58

Feänor est peut-être une exception? Il me semblait qu'on avait parlé du fait que les elfes avaient rarement beaucoup d'enfants..?

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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   Lun 30 Mar - 5:03

Tu as parfaitement raison Estel, je ne peux que plussoyer! Very Happy

Je me souviens avoir lu qu'une grande partie de nos connaissances en phytothérapie avaient été perdues vers le XVI/XVII ème siècle, à l'époque des grandes chasses aux sorcières. Et c'est vrai que par les écrits qui nous parviennent, on a qu'un seul point de vue (celui des hommes, souvent des ecclésiastiques en plus): ce n'est pas parce que l’Église disait telle chose que tout le monde le faisait.

Je pense que la décision d'empêcher des grossesses a pu effectivement être prise par le couple pour éviter la mort de la mère par exemple après un accouchement très difficile, même au-delà de raisons affectives/amoureuses (c'était la femme qui éduquait les enfants, et elle apportait une aide appréciable dans le travail du mari).

Pour les elfes, je ne me souviens plus. C'est vrai qu'en général ils n'ont que peu d'enfants, mais à quel point la famille de Dol Amroth garde-t-elle des caractéristiques elfiques? Imrahil a quand même eu quatre enfants (survivants?).

Pour "l'intégration" dans l'histoire, je trouve que ton idée est bonne, quitte à mettre une note de bas de page (j'adore faire ça Razz ).
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MessageSujet: Re: Contraception en Terre du Milieu   

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