Le Poney Fringant

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 La médecine en Terre du Milieu

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Kedralyn
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MessageSujet: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 7 Juil - 11:06

Je voudrais vous faire part de quelque chose qui me taraude. Après avoir lu et relut les trois tomes, une question me revient tout le temps à l’esprit : qu’en est-il de la médecine dans Middle-Earth ? Oui, ok, il y a un peu d’athelas, mais bon…

Citation, dans le passage du Marais des Morts :
Citation :
« Je te le demande, Sam, aurons-nous encore besoin de pain ? Je ne pense pas. Ménager nos forces pour qu’elles nous portent jusqu’à la Montagne du Destin : voilà tout ce que nous pouvons faire. »
Tolkien montre bien là que la capacité à se dépasser et à supporter la douleur est ce qui mènera à bien la quête, qui est bien plus importante que la vie en elle-même des personnages.
Mais ils souffrent, quand même. Pourquoi il n’y a pas d’acte médical ?
Sam est un jardinier ; il doit au moins connaitre ce qu’est un petit bobo, et comment y faire face.
En gros, Tolkien évite tout sujet en rapport avec le corps. Il y a bien quelques passages, comme celui avec Ioreth, mais c’est tellement schématique…Il y a bien le miruvor de Gandalf, qui apparement, évite aux hobbits tous les problèmes liés au froid, comme les engelures, voir même les rhumes. (lol !) Et puis ils ne vont jamais se soulager, mais bon ça c’est tout à fait compréhensible XD
Mais alors, Tolkien avait-il un dégout du corps ? Il n’élude pas les textes expliquant la sexualité, pourtant (ils sont très édulcorés, mais ils existent). Il est si pointilleux sur beaucoup d’autres choses (l’architecture, par exemple), mais alors pourquoi avoir délibérément oublié le noble art de la guérison…Est-ce à cause de son éducation profondément religieuse ?

Ou alors, cela n’a rien à voir avec le dégout. Peut-être voulait-il conserver l’écho médiéval des sagas anciennes, qui il faut l’avouer, n’étaient pas au top de la médecine (la trépanation, ça peut aider quand ça ne tue pas, mouais), ou alors conserver une aura de « mystère » pour donner des impressions de guérison miraculeuses…

Et il y a aussi des choses étranges : il semble que seuls les orques pratiquent une médecine comme on l’entend aujourd’hui (je ne parle pas d’Elrond. C’est un guérisseur certes, mais je n’ai pas le souvenir que Tolkien explique comment il soigne Frodon après l’attaque d’Amon Sûl).
C’est rudimentaire, mais elle existe : après la bataille de Rauros, Merry porte un bandage noué. Noué par qui, sinon par un orque ? Et si je ne me trompe pas, un orque (je n’ai plus son nom, faudrait que j’aille fouiller un peu), applique sur la blessure de Merry une pommade, qui apparemment, fait rapidement de l’effet.
Il y a aussi la boisson qu’administre un orque, toujours à Merry (on le voit dans le film). Si je ne me trompe pas, elle a un effet revitalisant sur les deux hobbits (ils en boivent tous les deux dans le livre). Cela me rappelle un peu le fameux miruvor de Gandalf…

N’empêche, les humains eux aussi semblent avoir un bon niveau de médecine. Le bras d’Eowyn est soigné, avec talent je crois.


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Kedralyn
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 7 Juil - 11:07

Suite:


Mais c’est étrange quand même que Tolkien ai favorisé les descriptions de la médecine orque contre celle du Gondor… Enfin bref^^

Pour ce qui est de la véritable chirurgie, il me semble qu’elle est attribuée aux elfes (Elrond en est le parfait exemple). Les humains me paraissent plus « herboristes » ou apothicaires, ce qui n’a rien de négatif. Les vertus des plantes sont prouvées, mais perso, j’aurais aimé un peu plus de détails…Aragorn est une sorte d’infirmier, c’est toujours lui qui soigne la communauté, avec toujours ce fameux athelas...

J’ai quelques remarques : les nains n’ont pas de médecine apparente (elle doit forcément exister quelque part), les elfes ne pratiquent que la chirurgie (ils ne tombent pas malade, alors pourquoi faire autre chose ?), et les humains et les orques semblent être les seuls à « soigner » comme on l’entend. Ce qui est tout à fait logique, après tout.
Et de plus, toute tentative de médecine dans le SDA est vouée à la réussite, SAUF celle d’Elrond. Il ne soigne pas totalement sa femme, tout comme Frodon qui souffrira le reste de ses jours. Surprenant ! Même si les blessures de ces deux-là n’ont rien à voir avec des blessures normales, elles mettent le Seigneur d’ Imladris en échec.
Contrairement aux humains, qui réussissent toujours, wouah.

Mais c’est vrai que je me pose des questions assez inutiles : le SDA n’est pas un traité de médecine, c’est un roman, point barre. Et de plus, je peux supposer que les connaissances de l’auteur dans le sujet n’étaient pas approfondies. Mais n’empêche, ça aiguise ma curiosité …
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 7 Juil - 12:22

Je suppose que guérir quelques bobos pourrait amoindrir le côté héroïque et "viril" de certains personnages.
Je n'ai pas lu le livre depuis un moment, mais il me semble que la façon dont Merry est soigné par les Orcs était traité comme une torture légère. (je ne trouve pas de mot exact) mais ce n'était pas de la médecine douce !
Mais c'est comme l'hygiène ou les besoin naturels, Tolkien n'en parle pas - question de 2ème petit déjeuner ok, mais Gimli qui réclame de s'arrêter pour faire pipi, ça faisait tache dans le décor *mrgreen*
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Kedralyn
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 7 Juil - 13:29

Le coté "torture légère" est à mon sens plus mit en avant dans le film que dans le livre. J'ai justement retrouvé le passage :

pour la pommade orque, Tolkien précise bien que "le traitement fit rapidement son effet", et la boisson: " la douleur s'évanouit des jambes et des chevilles de Pippin."

Pour l'hygiène corporelle je comprend tout à fait, ce que je regrette c'est que malgré le pointillisme du Maître, il n'y ai pas plus d'informations... Sad
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Estel
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 7 Juil - 15:50

Alors, en ce qui me concerne, j'ai eu une impression que justement la médecine est assez abordée.
Bien sûr, c'est surtout une forme de médecine holistique voir phytothérapie qui est mise en avant.

Les dons de guérison d'Aragorn me font penser au reiki et d'autres méthodes similaires. Je pense que justement Aragorn sait utiliser l'Athelas à cause de ses origines lointaines elfiques.

Après tout, la médecine qu'utilise Elrond n'est pas pas plutôt phytothérapique?

Il ne me semble pas qu'il y avait une mention de la chirurgie dans l'oeuvre mais peut-être que j'ai pas remarqué.

Je n'ai pas remarqué l'absence de détail sur ce sujet mais il faudrait que j'y pense lors de notre lecture commune des livres. Lorsque Frodo est touché par la lame du Nazgul, Tolkien parle de la manière qu'Aragorn fait sa décoction. Si je ne me trompe pas, il met l'Athelas dans de l'eau chaude et une odeur s'en élève. Ça me fait penser à des méthodes aromathérapiques ou même l'utilisation des huiles essentielles.

Je vais quand même relire un peu avant d'avancer de grandes théories car sincèrement je me souviens que vaguement.


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Evenstar
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Sam 9 Juil - 4:12

Je ne pense pas non plus qu'il y ait un manque de médecine. Lorsque Frodon se fait poignarder c'est aragorn puis Elrond qui le soigne, ensuite comme tu l'as dit il y a le miruvor de gandalf ainsi que le breuvage des orcs.
C'est sur que c'est surtout une médecine basée sur les plantes mais nous aussi auparavant (et encore aujourd'hui) on se soignait à base de plantes. De nombreux médicaments proviennent d'essences de plantes qui ont ensuite été synthétisé voir amélioré.

La médecine de Tolkien me fait penser à celle d'autrefois et je pense qu'il a bien retranscrit la médecine de notre monde par rapport à la terre du milieu dans le sens où pour moi la tdm ne correspond pas à notre époque mais plutôt à une époque plus ancienne. Il utilise donc la médecine qui convient à ce temps : il ne va pas se mettre à décrire frodon passant des rayons X à Rivendell après sa blessure à l'épaule, ça fait très décalé (je trouve plus le mot pour dire qu'on ajoute un objet de notre temps à une autre époque plus ancienne ...).
Je sais pas si ce que j'ai raconté est très compréhensible mais j'espère que vous avez saisi l'idée principale.


Et pour ce qui est de leurs besoins c'est normal qu'il n'en parle pas car ça casserait un peu le récit. En pleine description d'Aragorn, Gimli et legolas poursuivant les uruk-hai il y a un petit passage "et ils s'arrêtèrent faire une pause pipi et repartir sur les traces des huruk-hai", ça le fait pas trop ^^. Et puis je ne me souviens pas d'avoir lu de livre où il fait clairement référence aux besoins des personnages principaux.
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Kedralyn
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Dim 10 Juil - 22:23

Citation :
Il utilise donc la médecine qui convient à ce temps : il ne va pas se mettre à décrire frodon passant des rayons X à Rivendell après sa blessure à l'épaule, ça fait très décalé (je trouve plus le mot pour dire qu'on ajoute un objet de notre temps à une autre époque plus ancienne ...).

Jamais un IRM ou autre chose ne m'était venu à l'esprit ;) je reste dans le contexte de l'époque, et notre médecine "mécanique" actuelle est la même depuis toujours: ressouder un os, ou recoudre une plaie.
Et puis pour ce qui est de la pause pipi, j'en parle sur une ligne et c'était juste pour rire^^ jamais il m'en venue l'idée de critiquer Tolkien pour ça^^
Mais une gorgée de miruvor et un cataplasme d'athelas, c'est bien peu pour un roman de 1200 pages axé sur l'aventure et la guerre.
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Excalibure
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Dim 18 Sep - 14:13

C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de mentions de la médecine, tout au plus nous dit ont que les elfes ne sont jamais malades et meurent de blessures de guerre ou de chagrin ... D'où des interprétation vaseuses parfois dans les fanfictions, où l'un des jeux favoris des adolescentes est d'écrire à propos d'elfettes mortes en couches (le plus souvent mère ou épouse de Légolas allez savoir pourquoi bounce I don't want that ) "donner la vie est un combat"... Aspect de plus en plus récurent je trouve, les ces pauvres elfettes, cependant je n'ai pas souvenir d'un exemple dans l'oeuvre ?...
J'ai même croisé une fois une Arwen à césarienne ... queen
Bon je dérape un peu vers le fanfictions mais bon , peut être un élément de cette médecine la a t'il inspiré cette épidémie ?
Cela dit, pour moi, une elfette, elle a même pas mal quand elle accouche cheers

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Excalibure
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Dim 18 Sep - 14:14

Message passé deux fois ! anneau Nazgul

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Sentinelle
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Lun 19 Sep - 1:46

Il y a quelques éléments de réponse dans le livre de Léo Carruthers, Tolkien et le Moyen-Âge. Je l'ai lu il y a longtemps, donc impossible de vous en parler pour l'instant...
Ceci est dit et ne sert à rien qu'à le commander au Père Noël...

Voici mes réflexions sur vos idées, un peu en désordre:

Personnellement, je pense que Tolkien a écrit un roman de type "héroïque", comme les grands récits de chevalerie ou les légendes mythologiques. Les héros se situent donc au-dessus du commun des mortels (là, je parle d'Aragorn et des gens de la race humaines; les autres, c'est une autre paire de manches). Pour garder ce côté épique, je pense qu'il n'a pas voulu décrire les moindres besoins et bobos de ses héros, sauf en cas de nécessité, ou juste pour rappeler qu'ils restent malgré tout des hommes/êtres vulnérables.
C'est par exemple beaucoup plus visible dans le Silmarillion: lors de la traversée de l'Helcaraxë, il y a dû y avoir des épidémies d'engelures, peut-être même des amputations d'orteils et autres choses réjouissantes... Mais tout ce que Tolkien décrit, c'est que ça a été dur et que beaucoup sont morts. En un sens, tant mieux, sinon ça aurait perdu ce côté héroïque.

Pour reprendre ce que disait Kedralyn au début, les guérisons opérées ont un côté "magique" qui convient au "mystère" de cette grande épopée.
Par contre, je ne pense pas un instant que ce soit dû à l'éducation de Tolkien... Qu'on soit pudique pour parler d'un accouchement, je veux bien, mais d'une égratignure, n'exagérons rien! Après, peut-être que Tolkien n'y connaissait rien en médecine, et s'est basé sur quelques notions de médecine au Moyen-Âge.

Si je me souviens bien, Gandalf raconte à Frodon que'Elrond a "extrait un éclat" de la lame de Nazgûl. Sa médecine ne se résume donc pas aux plantes, mais contient aussi de la chirurgie.

Excalibure: j'avais lu dans les Lettres que Tolkien avait le projet d'expliquer la naissance des Elfes, mais que sa mort l'en a empêché. Pour lui, la femme donnait la vie par le côté (peut-être par le coeur?), et a priori sans douleur. Donc exit les fanfics à césarienne!


*se masse le bout des doigts* Ouf, j'ai fini. Merci d'avoir lu mon laïus jusqu'au bout, j'espère que ça aura servi. C'est en totu cas un sujet très intéressant lancé par Kedralyn!

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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 6 Oct - 14:12

Sentinelle a écrit:



Excalibure: j'avais lu dans les Lettres que Tolkien avait le projet d'expliquer la naissance des Elfes, mais que sa mort l'en a empêché. Pour lui, la femme donnait la vie par le côté (peut-être par le coeur?), et a priori sans douleur. Donc exit les fanfics à césarienne!




Faudrait vérifier ce qui est écrit dans la version originale, parce que "par le côté" peut avoir voir traduit "sur le côté" : moins poétique que par le coeur, mais plus ... physiologiquement réaliste ( le "sur le dos" ""gynécologique"" étant une abération physiologique franco-française des 50 dernières années, le côté faisant immensément moins mal et entraînant énormément moins de problèmes (à ce qu'on dit, j'ai pas testé) )

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Sentinelle
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Dim 9 Oct - 8:50

Pour pouvoir te répondre, il va falloir attendre qu'on m'offre les Lettres à Noël! Mais de mémoire, je crois que Tolkien parlait bien de l'anatomie, et pas de la position pour enfanter.
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Firiel
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Mer 12 Oct - 16:16

J'ai feuilleté les Lettres mais tout ce que j'ai pu trouver à la rubrique enfantement, c'est ce qui est dit à la lettre n°353 datée du 4 août 1973 et envoyée à Lord Halsbury : "Je voulais m'occuper tout de suite de Galadriel et de la question de l'enfantement chez les Elfes - j'ai beaucoup réfléchi aux deux.' Il n'en dit pas plus. On sait cependant qu'il a écrit quelques brouillons sur Galadriel et l'évolution de son histoire à cette période-là.
Je ne me souviens de rien à ce propos dans le HoMe X (dans le chapitre Law and Customs Among the Eldar). Est-ce que tu te souviens du numéro de la lettre ou de la date Sentinelle ?
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Sentinelle
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 13 Oct - 0:14

Je me souviens juste que c'était dans l'une des dernières lettres... shaking
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Firiel
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 13 Oct - 7:06

J'ai regardé vite fait et la lettre que j'avais trouvé est une des dernières. Elle date d'environ un mois avant la date de Tolkien. Je suis remontée jusqu'à la mort de sa femme mais je n'ai rien trouvé d'autre. Cette histoire m'intrigue, je vais demander à des amis. Wink
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Mer 25 Jan - 12:22

( Mouais, passage en coup de vent qu'elle disait... c'est plutôt une tempête et là, mon éternel Cicéron s'impatiente ... )

Bref, d'aussi loin que remonte ma tolkiendilité (tolkiendilisme ? ) j'avais dans l'idée qu'un elfe, c'est jamais malade. Je sait pas d'où ça m'est venu, mais c'est une conviction inébranlable. Mais là, le fow me distrayant de ce que je dois faire mais que je n'ai absolument pas envie de faire ( si vous vous ennuyez une jour, testez donc la poésie latine) je me ballade, de fil en fil, telle une Jane des temps modernes Boulet et je retombe sur ce fil tombé dans l'oubli ( il en a de gens à ramasser en bas de l'arbre Tarzan shakng2 ).
Et me revient à l'esprit la petite Lalaith, des Enfants de Hurin me semble t'il qui était morte d'une maladie. Pis je me dit, mais t'es nulle, c'est des humains.
Mais subsiste cette perplexité : d'où vient que les elfes ne seraient jamais-malade-mais-des-fois-de-chagrin ? Orc

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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Mer 25 Jan - 16:03

Les Elfes ne peuvent mourir que suite à une blessure ou de chagrin, me semble-t-il, mais de là à retrouver mes sources... Confused
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Mer 25 Jan - 17:31

Moi aussi j'ai ça dans ma tête mais je n'ai aucune idée d'où j'ai lu ça.

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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Mer 25 Jan - 23:57

C'est pas Elrond ou Aragorn qui en parle à un moment ? Ou Gandalf ? Sam ?

Je ne sais plus non plus... Pourtant, cela doit bien être indiqué quelque part ! ^^

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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 26 Jan - 2:22

Moi aussi je suis sûre et certaine que les elfes ne sont pas atteints de maladie. Pour qu'on ait tous cette même certitude ça doit être écrit quelque part !
(Il n'y avais pas quelque chose dans le Narn, en relation à Beleg ? ou Gwindor ? Dans le Sil alors ? (Miriel ?) Ou peut-être quand on parle de Celebrian dans le Lord ? Bref)
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 26 Jan - 5:54

moi je tiens cette certitude de Tolkiendil et l'Encyclopédie d'Arda, mais eux je sais pas d'òù ils tiennent leurs infos.

J'ai néanmoins trouvé cette référence : The Letters of J.R.R. Tolkien No 245, dated 1963
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 26 Jan - 10:55

Je me souviens de la citation : "car il est dit que les elfes ne meurent, ni de vieillesse ni de maladie, à moins que leur coeur ne se brise"
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Firiel
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Jeu 26 Jan - 14:42

C'est de HoMe 10, au chapitre Law and Customs among the Eldar de mémoire. Mais je ne l'ai pas sous la main ce soir. Je vérifierai demain.
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Fanfan
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Lun 30 Jan - 12:41

Je relis le topic et cette dernière citation amène une question: qu'en est-il des infections?

Bon, ça dérive un peu du sujet original (au demeurant très intéressant) mais ça reste une question valable: si un elfe ne peut pas tomber malade, est-ce qu'une de ses plaies peut s'infecter ou pas? (Etudiant(e)s en médecine, répondez-moi! 8D)

Parce dans ce cas, ça les rend quand même limite invincibles à moins de frapper aux bons endroits (artères, organes vitaux etc) d'ou une certaine surprise vis à vis du fait qu'ils ne soient pas plus nombreux (je sais qu'on avait spéculé sur ça dans un autre topic, il faudrait que je le retrouve et le relise)... et de là une autre question: qu'est-ce qui peut pousser un elfe à mourir de chagrin? A partir de quel 'seuil' (si tant est que c'est mesurable) la douleur est-elle suffisante pour qu'ils en meurent?

(Non parce que, pour maintenir leur population à un niveau aussi faible qu'il y parait en lisant le SDA (ils n'ont franchement pas l'air nombreux) il faut quand même une sacré combinaison des trois, non?)
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Firiel
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MessageSujet: Re: La médecine en Terre du Milieu   Lun 30 Jan - 15:20

Attention, je vais recopier un gros passage en anglais mais qui peut peut-être nous intéresser. Cela ne parle pas vraiment d'infection mais d'"épuisement" de la force vitale au fil du temps et, notamment, par la conception d'enfants. Cela traite aussi de la nature des elfes et de leur futur évolution. Ce texte est assez tardif mais Tolkien avait déjà cette idée de l'effacement des elfes (dans le sens de l'effacement de leur enveloppe physique) dès les années 1920.

Pour le nombre d'enfants
Citation :
As for the begetting and bearing of children : a year passes between the begetting and the birth of an elf-child, so that the days of both are the sae or nearly so, and it is the day of begetting that is remembered year by year. For the most part these days come in the Spring. It might be thought that, since the Eldar do not (as Men deem) grow old in body, they may bring forth children at any time in the ages of their lives. But this is not so. For the Eldar do indeed grow older, even if slowly: the limit of their lives is the life of Arda, wich though long beyond the reckoning of Men is not endless, and ages also. Moreover their body and spirit change. This the Eldar mean when they speak of their spirits consuming them; and they say that ere Arda ends all the Eldalië on earth will have become as spirits invisible to mortal eyes, unless they will to be seen by some among Men into whose minds they may enter directly.
Also the Eldar say that in the begetting, and still more in the bearing of the children, greater share and strength of their being, in mind and in body, goes forth than in the making of mortal children. For these reasons it came to pass that the Eldar brought forth few children; and also that their time of generation was in their youth or earlier life, unless strange and hard fates befell them.

Pour la mort et la maladie
Citation :
Now the Eldar are immortal within Arda according to their right nature. But if a fëa (or spirit) indwells in and coheres with a hrondo (or bodily form) that is not of its own choice but ordained, and is made of the flesh or substance of Arda itself, then the fortune of this union must be vulnerable by the evils that do hurt Arda, even if that union be by nature and purpose permanent. For in spite of this union, which is such of a kind that according to unmarred nature no living person incarnate may be without a fëa, not without a hrondo, yet fëa and hrondo are not the same things; and though the fëa cannot be broken or disintegrated by any violence from without, the hrondo can be hurt and be utterly destroyed.
If then the hrondo be destroyed, or so hurt that it ceases to have health, sooner or later it 'dies'. That is: it becomes painful for the fëa to dwell in it, being neither a help to life and will nor delight to use, so that the fëa departs from it, and its function being at the an end its coherence is unloosed, and it returns again to the general hron of Ardan. Then the fëa is, as it were, houseless, and it becomes invisible to bodily eyes (though clearly perceptible by direct awareness to other fëar).
This destruction of the hrondo, causing death or the unhousing of the fëa, was soon experienced by the immortal Eldar, when they awoke in the marred and overshadowed realm of Arda. [...] The fëar of the Elves were destined to dwell in Arda for all the life of Arda, and the death of the flesh did not abrogate that destiny. Their fear were tenacious therefore of life 'in the raiment of Arda' and far excelled the spirits of Men in power over that 'raiment', even from the first days, protecting their bodies from many ills and assaults (such as disease) and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proven fatal to men. As ages passed the dominance of their fëar ever increased, 'consuming' their bodies

Et ça continue avec des choses sur la résurrection. Il y a aussi la description du choix des noms des enfants, des cérémonies de mariage, de l'égalité (relative) des sexes dans leurs occupations etc...mais ça nous concerne moins.
En gros : les elfes peuvent être malades mais récupèrent plus rapidement. Ils peuvent "mourir" des blessures infligées à leur corps mais pas complètement puisque leur vie même est liée à celle d'Arda et qu'ils seront par la suite relogés dans un autre corps. Comme Glorfindel par exemple. (D'aucuns disent même : Legolas mais ce n'est pas avéré...étant donné que le Legolas de Gondolin n'a pas été clairement identifié par Tolkien comme celui de la Compagnie de l'Anneau mais bref, je m'égare. :p)

PS: pardon pour les très possibles fautes de frappe.
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