Du mariage arrangé en TdM

Tinuviel a écrit:

j'imagine nos hobbits dans le monde de Jane Austen avec mariages d'amour, arrangés ou d'intérêts, boustifailles, commérages et herbe à pipe.

Orgueil et préjugés à la sauce hobbite? Mais ça pourrait être le point de départ d'une excellente fanfiction ça!

Tu te lances ?

(La noyades des parents de Frodo, ce serait une rumeur lancée par les Sacquet de Besace que ça m'étonnerait pas !)

Pour ce qui est des mariages arrangés, je crois pas que la fille d'Imrahal (qui après recherche s'appelle donc Lothíriel) se retrouve marier à Éomer par hasard... Je veux dire, ce serait vraiment une coïncidence trop parfaite du point de vue des alliances politiques ; même en ne prenant pas trop au sérieux l'affirmation d'Éomer comme quoi Arwen est la plus belle des femmes, il tomberait amoureux PRÉCISEMENT de la fille du prince de Dol Amroth, et réciproquement ? Non, je n'y crois pas trop...

Moi je suis persuadée qu'Eomer a remarqué Lothíriel mais que leur mariage est une affaire politique.

Après, il y a aussi beaucoup d'éléments qui permettent des rencontres pouvant créer un lien affectif entre eux.
Faramir est le cousin de Lothíriel et ça ne serait pas étonnant de la voir fréquenter Eowyn plus souvent, et donc, permettre des moments avec Eomer.
J'ai officiellement trop lu de fanfics Eomer/Lothíriel

Dans les mariages d'amour compliqué, il y a Gilraen et Arathorn II. Le père de Gilraen s'opposait à cette union mais pas sa mère. Tout le contraire d'un mariage arrangé (et pourtant, Arathorn n'était pas personne.)

On ne parle pas de Númenor, mais qu'en est il de Tari-Miriel et Ar-Pharazôn? Là, ce n'était pas carrément un mariage forcé ? (Je ne suis pas sûre de me souvenir correctement)

Le mariage entre Tari-Miriel et Ar-Pharazôn est bien forcé, sa femme est même sa cousine!

J'ai toujours vu Eomer comme un personnage avec un très fort caractère, et je le vois mal faire un mariage politique, d'autant qu'une alliance entre le Rohan et la Gondor est déjà effective (le Serment d'Eorl renouvelé) et renforcée (l'amitié d'Eomer avec Aragorn et Imrahil et le mariage d'Eowyn et Faramir). Et c'est vrai que beaucoup d'occasions se présentent pour qu'un lien se noue entre Eomer et Lothiriel au-delà de mon affection immodérée pour les ships avec mariage d'amour.

Soyons pragmatique: Est-ce qu'Eomer avait le temps de courtiser une princesse vivant dans une autre contrée, alors qu'il devait reconstruire son propre royaume ? Sachant que le mariage d'Aragorn et Arwen a lieu en mi année 3019 et celui d''Eomer et Lothíriel en 3021.

Je pense qu'elle lui a plu (et sûrement réciproquement, à qui ne plairait pas ce jeune et valeureux roi?) et qu'il était déjà tellement reconnaissant à Imrahil (qu'il voyait comme un père, je crois que je cite le livre) qui avait remarqué qu'Eowyn n'était pas morte, que la décision a été mi-politique, mi-amicale et sûrement une pincée d'attirance réciproque.

N'oublions pas que Dol Amroth est aussi une principauté avec une certaine indépendance du Gondor, aux portes du chemin de la mort (ouvert à présent) donc du Rohan: c'est une autre alliance très bénéfique pour un Rohan vacillant qui doit se reconstruire. Dol Amroth a la mer et d'après ce que j'ai compris, une certaine opulence.

Estel a écrit:

Soyons pragmatique: Est-ce qu'Eomer avait le temps de courtiser une princesse vivant dans une autre contrée, alors qu'il devait reconstruire son propre royaume ? Sachant que le mariage d'Aragorn et Arwen a lieu en mi année 3019 et celui d''Eomer et Lothíriel en 3021.

Je pense qu'elle lui a plu (et sûrement réciproquement, à qui ne plairait pas ce jeune et valeureux roi?) et qu'il était déjà tellement reconnaissant à Imrahil (qu'il voyait comme un père, je crois que je cite le livre) qui avait remarqué qu'Eowyn n'était pas morte, que la décision a été mi-politique, mi-amicale et sûrement une pincée d'attirance réciproque.

N'oublions pas que Dol Amroth est aussi une principauté avec une certaine indépendance du Gondor, aux portes du chemin de la mort (ouvert à présent) donc du Rohan: c'est une autre alliance très bénéfique pour un Rohan vacillant qui doit se reconstruire. Dol Amroth a la mer et d'après ce que j'ai compris, une certaine opulence.

Faux...Tolkien savait ce qui ce passait dans la tête de ses personnages car c'est par sa plume que ceux-ci se comportaient. Et il est un peu facile de dire que les Hommes d'Arda= Hommes modernes actuels. Sinon bon nombre de discussions sur JRRVF, Tolkien France ou Tolkiendil n'auraient pas lieu.
On peut immaginer que Tolkien voulait donner une certaine autonomie( par rapport à ses récits) et indépendance à ces personnages...mais il ne faut pas oublier que ces derniers ne sont pas vivant...mais parfois basés sur des personnes réelles.
Pour ma part j’ai toujours été post-structuraliste. Je te conseille la lecture de Deleuze qui est très intéressante.

Heeeuuuh oui? Désolée mais je ne vois pas le rapport entre les arguments avancés par Estel et les tiens. Après tout, elle ne prétend pas, il me semble infirmer des éléments du canon ou proposer une version différente de celle de Tolkien. Certes Tolkien savait ce qui se passait dans la tête de ses personnages (ça je n'en suis pas tellement convaincue, mais à mon avis ce genre de discussions n'a pas sa place dans ce topic), mais le problème c'est que, justement, nous ne savons rien de ce qui s'est passé dans la tête d'Eomer lorsqu'il a épousé Lothiriel, ce qui nous conduit à formuler toutes sortes d'hypothèses. Et Estel expose une théorie plausible.

Quand à la comparaison Hommes actuels ≠ Hommes d'Arda, nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est bien pour ça que nous cassons la tête à justifier leurs actions.

Donc dire d'entrée de jeu que c'est faux... Ça me semble un peu extrême, non?    

Estel, évidemment je peux me tromper et ça n'est pas du tout ce que tu voulais dire, du moins c'est comme ça que je l'ai compris.

Sinon je penche plutôt pour le mariage d'amour un peu parce que ça me semble correspondre davantage à la vision de Tolkien. Mais bon comme en général le Eomer/Lothiriel, c'est le cadet de mes soucis (vous ai-je dit que par contre, j'avais un headcanon extrêmement détaillé sur les trois fils d'Imrahil?)...  

Par contre, je ne te suis pas quand tu dis que Dol Amroth est juste aux portes du chemin des morts. Si je me souviens bien de la carte, le Lebennin n'est pas sensé se trouver entre eux? Après tout dépend, je crois que les frontières de Belfalas ne sont pas délimitée, mais pour moi, il m'a toujours semblé que Dol Amroth n'allait pas aussi loin à l'intérieur des terres.

Zamîn a écrit:

Heeeuuuh oui? Désolée mais je ne vois pas le rapport entre les arguments avancés par Estel et les tiens. Après tout, elle ne prétend pas, il me semble infirmer des éléments du canon ou proposer une version différente de celle de Tolkien. Certes Tolkien savait ce qui se passait dans la tête de ses personnages (ça je n'en suis pas tellement convaincue, mais à mon avis ce genre de discussions n'a pas sa place dans ce topic), mais le problème c'est que, justement, nous ne savons rien de ce qui s'est passé dans la tête d'Eomer lorsqu'il a épousé Lothiriel, ce qui nous conduit à formuler toutes sortes d'hypothèses. Et Estel expose une théorie plausible.

Quand à la comparaison Hommes actuels ≠ Hommes d'Arda, nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est bien pour ça que nous cassons la tête à justifier leurs actions.

Donc dire d'entrée de jeu que c'est faux... Ça me semble un peu extrême, non?    

Euh?qui d'autre en dehors de l'écrivain et de l'inventeur s'y connait mieux? Tu es au courant que c'est Tolkien qui a écrit ses livres? Contrairement comme dit dans le SDA, ce n'est pas Frodo ou Bilbo qui on écrit, pour de vrai, le livre. Excuse-moi pour l'ironie...mais Tolkien se trouve etre le seul et l'unique homme maitrisant tout de sa création. (et cela même s'il voulait se créer des mystères...le simple fait d'immaginer une hypothèse à ces mystères rendrait ces derniers comme résolus car tout ce que Tolkien pouvait penser d'Arda était juste...car tout vient de sa tête, y compris el choix de ses sources d'inspirations)

Bon.

Je t'inviterai à relire la charte afin d'éviter de troller; ou à relire le sujet que nous discutons ici. Aussi, un peu de respect envers les autres membres de ce forum (qui t'accueillent gentiment malgré tout) ne serait pas trop demandé.

Zamîn: je viens de regarder sur une carte, en fait Erech (donc le chemin des Morts) se trouve à l'opposé du Lebennin par rapport à Dol Amroth. Par contre, je ne pense pas qu'il appartienne au Dor-en-ernil, mais plutôt à l'Anfalas (voire à rien du tout, les frontières sont effectivement floues).

Je trouve comme toi que le mariage d'amour correspond mieux à la Terre du Milieu, ou du moins à la vision que j'en ai

Oups. Je ne sais pas pourquoi dans ma tête ça appartient à Dol Amroth. Vous avez raison !

Pour ma part, j'ai trop lu de fanfics où le Gondor a une étiquette très stricte, croit au mariage arrangé, et le Rohan est plus... libre et croit aux mariages d'amour. Mais bon, c'est là tout l'art de la fanfiction: être tellement convaincante qu'on le prends presque comme du Canon.

Mais je ne suis pas fermée à l'idée que ça soit un mariage d'amour.

En gros, c'est ça qui est magnifique avec les oeuvres de Tolkien: il y a tellement de place pour l'interprétation.

Pour ma part, je dirais que, vu l'histoire d'amour que Tolkien a vécu avec sa femme, il devait souhaiter un mariage d'amour pour ses personnages principaux.
J'ai été traumatisée par des fanfics où Imrahil et Aragorn, après de savants calculs diplomatiques, poussaient Lothiriel et Eomer dans les bras l'un de l'autre. Lotiriez obéissait en gentille fille soumise, et Eomer la choisissait avec ses critères (entendez: comme il aurait choisi une jument pour Piedardent): de belles dents, des hanches larges...
*dissimule un haut-le-coeur*

Reste la question: où les deux futurs époux ont-ils pu se rencontrer? Au Rohan (mais qu'est-ce que Lothiriel viendrait faire là-bas?), à Dol Amroth (éventuellement; je prépare une fic là-dessus), ou en Ithilien ou à Minas Tirith, invités par Aragorn pour une fête ou autre.

Tolkien précise que Eomer et Lothiriel se sont rencontrés durant le séjour d'Eomer au Gondor, donc stricto sensu, ça débute de la bataille des champ du Pelennor jusqu'à son départ sans plus de précisions. Du coup, c'est pas mal parce que comme le dit bien Estel, on peut faire plein de versions différentes

Euh... Ca veut dire, entre les champs du Pelennor et le retour de la dépouille de Théoden au Rohan? Cela signifierait que Lothiriel est venue au Gondor pour le couronnement d'Aragorn?
Alors là, j'en veux à Tolkien de ne pas l'avoir mentionnée dans le Retour du Roi. Mais disons que ça nous laisse une large amplitude pour écrire là-dessus.

Où est ce que Tolkien précise qu'ils se sont rencontrés à ce moment ? Je crois que j'ai loupé quelque chose.

Enfin, le mariage arrangé peu aussi être traité de manière très romantique. Tout dépend de comment l'auteur l'écrit.
J'ai par exemple écrit une fic de ce genre, mais pour moi ce n'est pas une question de soumission de la femme mais du devoir incombant à des enfants de Prince.

Justement, j'ai recherché, et je ne retrouve plus c'était une page wiki je crois, qui se basait sur HoME, mais j'ai pas encore HoME
C'est fou, je suis pourtant sure d'avoir lu ça quelque part

Je sais qu'il y a une note de bas de page des Contes Inachevés qui dit qu'ils se sont mariés mais je ne me souviens pas du reste. Je vais aussi chercher de mon côté.

Dans le Retour du Roi, c'est au couronnement d'Elessar qu'Eomer voit pour la première fois Lothiriel.

Mais, ce n'est pas spécifié. On dit juste qu'il y avait plein de belles dames. Eomer était trop occupé à dire qu'Arwen était la plus belle femme de l'assemblée!

Ah? J'ai une phrase dans la tête où il complimente les femmes de Dol Amroth.... ?

Je ne crois pas avoir lu ça non plus mais je me souviens bien du passage avec Arwen

Je ne remet pas en compte les convictions de Estel...chacun peut penser ce qu'il veut et dieu merci. Mais par contre, il est important de clarifier lorsque notre avis n'est aps celui de Tolkien...afin de ne pas en faire une fausse vérité universelle justement. L'oeuvre de Tolkien ne lui appartient pas dans le sens qu'il l'a écrite pour la GB...mais son oeuvre le appartient au sens propre..au sens du fait que c'en est lui l'écrivain! Tout ce que je veux c'est qu'il soit claire que votre avis n'est pas celui de Tolkien...
Là le débat serra passionant car encore plus large.

alors c'est que je suis folle
En tout cas, je sais que Eomer, durant la guerre et durant les cérémonies qui s'en suivirent, était toujours placé aux côtés du Prince Imrahil. Par la force des choses, ils ont sympathisé surement. Ça m'étonnerait pas que le père ait mentionné ses enfants lors d'une conversation bénigne et de fil en aiguille Eomer se soit intéressé à sa fille....

Pheregon a écrit:

Je ne remet pas en compte les convictions de Estel...chacun peut penser ce qu'il veut et dieu merci. Mais par contre, il est important de clarifier lorsque notre avis n'est aps celui de Tolkien...afin de ne pas en faire une fausse vérité universelle justement. L'oeuvre de Tolkien ne lui appartient pas dans le sens qu'il l'a écrite pour la GB...mais son oeuvre le appartient au sens propre..au sens du fait que c'en est lui l'écrivain! Tout ce que je veux c'est qu'il soit claire que votre avis n'est pas celui de Tolkien...
Là le débat serra passionant car encore plus large.

[HS on]
Pour avoir fréquenté un peu TF, je pense que tu te méprends sur nos discussions: le but final est ici d'écrire une fanfiction. On est tous parfaitement au courant que notre avis n'est pas celui de Tolkien, mais le but de la fanfiction est de broder sur des points obscures, raconter des passages non décrits, etc. D'où nos hypothèses, et chaque écrivain de fanfiction a son headcanon, c'est-à-dire sa propre version de tous ces faits "non-décrits". Bien entendu, chaque headcanon n'a pas vocation à être universel, ni a être propagé comme "une fausse parole de Tolkien".
J'espère ne pas m'être trompée sur ce que tu voulais dire.
[HS off]

Je suis d'accord Ellada, d'autant qu'il me semble que Eomer et Imrahil étaient devenus bons amis, surtout après la découverte d'Eowyn toujours vivante sur le champ de bataille.