Le manichéisme

Avant de commencer ce débat, rappelons tout d'abord que le manichéisme est une conception séparant deux côtés, le bien et le mal.

Je voudrais que l'on parle pour savoir pourquoi le manichéisme est présent dans les oeuvres de Tolkien mais aussi pousser un peu plus loin concernant la Fantasy ou autres.

Certains voient Sauron comme une allégorie à Hitler et au nazisme.
Cela est plausible mais il faut rappeller que Tolkien détestait les allégories religieuses et politiques. C'est à cause de cela qu'il s'est un peu brouillé avec son ami C.S Lewis à propos de l'écriture des Chroniques de Narnia.

Selon vous pourquoi le manichéisme est si présent chez Tolkien et dans les autres produits culturels de notre planéte (films, livres...)?
Est-ce une façon de rassurer les gens, de leur dire qu'il y a plus mauvais que soi ?
Ou pensez-vous un peu comme moi (même si dans certains films, le manichéisme ne me dérange pas) que c'est une conception un peu bornée, qu'il y a chez l'Homme autant de "lumière" que de "ténébres" ?

Bon, je ne dis pas qu'il n'y a pas de fous et de cons sur Terre mais c'est un peu mon point de vue.
A noter d'ailleurs que dans certains domaines, le manichéisme est presque indispensable (les films policiers ou les jeux videos.

A vous.

Honnêtement, je crois que c'est plutôt rassurant de se dire que tout est bien tranché, qu'il y ales gentils d'une côté, et de l'autre les méchants. C'est moins compliqué que dans la vie, ça nous permet d'oublier un peu les efforts qu'on a a fournir pour être sur de prendre la bonne voie...

L'essentiel est de ne pas oublier que la réalité n'est pas si simple.

Daddledudumdoo.

Je ne vois pas trop le rapport entre le monothéisme et le manichéisme. mais bon.

D'accord avec Es et fanderpg. Le manichéisme est bien entendu illusoire (il m'arrive tous les 2 jours de me rendre compte qu'une personne détestée a des qualités et inversement) mais il est clair, rassurant, etc ...

Et puis je ne sais plsu trop où ça a été dit, mais tout n'est pas aussi tranché que ça dans Tolkien. Quand on regarde bien, il n'y a pas vraiment de "Parfaits vs Infâmes". Par exemple : les Elfes sont orgueilleux, les Hommes faibles et cupides, les Hobbits gourmands ... Sauron, dans le Silmarillion, est d'abord d'autant plus dangereux qu'il a une apparence séduisante. Et Morgoth était un Ainur.


Bon, ok, pour les Orcs et les araignées géantes cannibales, c'est pas pareil.

en même temps, je ne pense pas que les orcs, Wargs et autres araignées soeint dotés d'une conscience. Ils agissent selon leur instinc, que ceux qui pensent associent au bien ou au mal. Je ne sais pas pour les araignées, mais je pense que les Orcs et les Wargs sont des "espèce Faibles" qui on besoin d'un "Alpha", un type qui pense avec sa tête (pas avec sa massue) et qui est suffisament puissant pour leur faire croire à ses promesse et les manipuler, pour êtres forts et dangereux. Si l'Alpha disparait (Comme Sauron à la fin du 3eme tome) ils redeviennent les petits chassurs et charognards qu'ils étaient avant son arrivée. Du moins c'est ce que je crois.

Et puis c'est vrai aussi qu'il y a des persos Limites. Genre Denethor: Je pense pas que beaucoup de monde me contredira si je dis que ce qu'il a faitau gondor s'est avéré plus mal que bien. Pourtant au départ, il voulait vraiment aider son peuple, ou du moins c'est ce que je crois.

A mon avis, il ne faut pas se contenter de voir les actes des personnages mais aussi leur motivation, ou simplement leur histoire.

Par exemple, Gollum est horriblement sournois et cruel à cause de l'anneau -en grande partie en tout cas-, mais il n'est pas totalement mauvais -mais je crois que ça se voit plus dans les films...-

Fin bon, voila quoi...

Ca n'est pas très clair, mais disons qu'en lisant des mythes ou l'Iliade ou l'Edda ou je ne sais quoi, je n'ai pas l'impression de tout se base sur l'opposition Bien-Mal. Il y a parfois des dieux qui aiment flanquer le bordel un peu plus que les autres, mais ce sont quand même des dieux, et au final ça ne pas grand chose, ils rivalisent tous plus ou moins de cruauté dans leurs jeux de toute façon. Je ne suis pas spécialiste personnellement, mais une prof nous expliquait aussi un jour que les mythes amérindiens n'étaient pas non plus particulièrement fondés sur l'opposition bien-mal, plus sur des rapports entre animaux à la limite du jeu, sans qu'un animal représente le bien ou tel autre le mal.
Déjà, avec l'ancien testament, j'ai beaucoup plus l'impression qu'on oppose un Dieu (mais si pas nécessairement bon) qu'il faut à tout à prix obéir, et le reste. Et au final, uniquement Dieu face à, à la rigueur, Satan, à la place de Loki taquin et de l'autre bande de brutes.

Et ensuite, je n'y connais strictement rien, c'est simplement l'impression que ça me donne. Et ça n'avait rien à voir avec le sujet, mais tant pis. Ne jamais manquer une occasion d'étaler sa connerie.

Je ne sais pas...
a part Sauron dont je n'ai pas vraiment compris les motivations
(mais je n'ai lu que le hobbit et le SDA)
je trouve que Tolkien a justement cree des personnages assez ambigus
et c'est d'ailleurs la grande force de ce livre
ces personnages qui sont assez pousses
on voit Gollum mais je pense aussi à Denethor, à Grima, Saroumane...
Toujours des personnes qui ne sont pas froncierement mauvaises,
mais qui n'ont plus le controle ou qui ont fait de mauvais choix.
Et c'est la meme chose du cote des "gentils"
(et j'aime beaucoup quand c'est explore dans des fics)
par exemple dans leur relation au pouvoir comme Boromir avec l'anneau.

Par contre c'est vrai que dans le "genre" heroic fantasy,
on peut reprocher ca a bien des auteurs...
de ne pas avoir cree un veritable monde avec toutes ces facettes,
mais un miroir avec blanc d'un cote et noir de l'autre.

Selon moi ce manicheisme est simplement ancré dans toute notre culture, car si l'on regarde la culture orientale, le bien est nettement plus teinté du mal et reciproquement (cf le ying et le yang...) maintenant quant au débat de savoir si oui ou non Tolkien a été influencé par des visions des guerres... Je préfère ne pas m'étendre sur ce sujet

Apres avoir fini le hobbit,
j'ai bien réfléchi à cette notion de manichéisme.
Quand on prend comme exemple les nains,
ils peuvent être sympatiques, joueurs et sont de nature plutot bonne
mais ils sont aussi laches et obsédé par les richesses, au point d'en devenir injustes.

On retrouve chez tolkien ce principe d'alignement, comme dans les RPG.
Bon / Neutre / Mauvais
avec des sous catégories dans chaques qui sont
Loyal / Strict / Chaotique (là j'ai un petit doute, il faudra que je vérifie)
ces alignements sont plus ou moins prédéterminés selon la race et la classe du personnage.
On imagine pas un paladin chaotique mauvais, ni un orc loyal bon.
Ces alignements donnet une grande variété de caractères, assez nuancés.
Sachant que les RPG se sont beaucoup inspiré du monde de Tolkien (et c'est tant mieux) je pense qu'on peut souvent définir ses personnages avec des caractéristiques de jeu.

Qu'est-ce que tu entends par "chaotique", précisément ?

D'après ce que j'en ai vu, chaotique c'est qui pense à ses propres intérêts avant les intérêt plus généraux.
Un Chaotique bon pensera donc d'abord à lui, tout en respectant les autres.
Un chaotique neutre pensera à lui tout en respectant un certain équilibre. Un marchand par exemple, qui pensera à se mettre contre les méchants pour sauvegarder son capital, mais contre les gentils pour augmenter ses bénéfices. (plein de monde...)
Un chaotique mauvais... peut aller jusqu'au démon.

Ce qui fait la force de Tolkien, c'est que l'on voit d'abord un monde noir et blanc, mais plus on regarde, plus on voit de nuances... Le tout c'est de ne pas survoler...
La réflexion nous permet de voir ces différences. Il ne faut pas oublier non plus de regarder à quelle catégorie d'âge on s'intéresse ! ^^
En période de guerre, le blanc, c'est nous, le noir c'est l'ennemi. C'est la réflexion que l'on se donne pour ne pas sombrer dans la folie. Se dire que l'on a raison, que l'on n'est pas en tort.
Il nous est toujours nécessaire d'avoir une figure à suivre qui nous "sauve"...

Je crois que je me suis particulièrement embrouillée et que je dois faire un gros HS... Zut...

Non, ce n'est pas un HS.
C'est vrai qu'en temps de guerre, et en regardant le point de vue d'une partie seulement, l'opinion est forcément influencée. Parce que si les autres ont d'aussi bonnes raisons de nous tuer, pourquoi se battre ? Donc opn se croit forcément meilleur que les autres. Ou on évite d'y penser, pour ne pas devenir fou.
Et donc, quand on regarde le point de vue d'un seul parti, on est influencé, et on ne voit pas les motivations des autres. (c'est pour ça que le défi sur sauron m'a paru très interressant. Il y avait réellement une reflexion personnelle derrière). Et qu'au premire abord, ça peut paraitre Noir/Blanc. Mais dans Tolkien, il suffit de le lire jusqu'au bour pour distinguer les nuances.

J'espère avoir réussi à exprimer à peut pres ce que tu voulais dire... Sinon, c'est ce à quoi ça m'a fait penser.

Topine !! T'as tout compris ce que j'essayais (c'est le mot) d'exprimer !
ça me rassure... ^^

Tiens, je n'avais jamais répondu à ce sujet... et en le relisant, je suis plutôt d'accord avec le point de vue d'Eärothien.

Dans les livres finalement, on à bien un côté manichéisme (dans le Lord, c'est bien une guerre du bien contre le mal, en clair) Mais les acteurs de cette guerre ne reflètent pas forcement un manichéisme puissant. On à beaucoup d'oppositions bien-mal c'est vrai, mais ce sont des "êtres humains", et non des images bien faites, des allégories. Je crois que chaque personnage à son lot d'incertitudes...

Et comme le disait Eärothien, chaque peuple à des variations bien/mal : les elfes sont en effet très orgueilleux, les hobbits sont paresseux (je me comprend), les nains sont rancuniers, les hommes ont tendance à être attirer par le pouvoir... Chaque race ou personnage à ses propres particularités. Nous ne sommes pas face à un bloc méchants contre gentils. Les séparations entre les deux côtés ne sont pas nettes.

Quand on regarde, les personnages "méchants" (Saroumane, Gollum, Boromir, Dénéthor, Grima) ne représentent pas le mal absolu. Sauron, peut-être, et encore... (les orcs ?)

C'est vrai que dans le Silmarilion, le manichéisme est présent, mais beaucoup plus effacé... Il y a toujours la grande lutte du mal contre le bien, mais quand on voit Turin (ah ), c'est pas toujours évident.

Ma mémoire flanche un peu, on a pas de repentis sincères dans le Silm ? On a plutôt des bons qui vont voir ailleurs si y'a plus de vert sur l'herbe du voisin non ?

Ces derniers temps, je vois passer sur tumblr plusieurs analyses du Lord et autres oeuvres de Tolkien assez intéressantes. Une notamment m'a particulièrement interpellée et j'avais envie de la partager ici parce que je trouve qu'elle soulève une réflexion importante sur les philosophies actuelles et surtout sur l'écriture et le manichéisme.
Voilà le lien vers l'analyse en question sur tumblr: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Traduction rapide surtout la fin, soyez indulgents


Le climax du Seigneur des Anneaux, lorsque Frodon et Sam atteignent le Mont du Destin, est une de mes scènes préférées de la littérature. J’étais donc très intéressé lorsqu’il y a peu, Stephen Colbert, spécialiste célèbre de Tolkien, exposa une analyse de la scène [j'arrive pas à faire marcher le lien désolé]. Frodon semble échouer dans la tâche qui lui a été assigné : plutôt que de jeter l’anneau dans le feu, il le réclame pour lui-même et l’anneau est uniquement détruit par coïncidence avec l’intervention de Gollum. Colbert remarque ensuite que Gandalf aurait dû savoir Frodon allait échouer. Dès le deuxième chapitre, Frodon montre à Gandalf son incapacité à jeter l’anneau dans le feu bien moins ardent de sa propre cheminée, après ne l’avoir possédé que quelques heures. Ainsi, on peut penser que Gandalf comptait sur un autre membre de la Communauté pour intervenir et s’assurer que l’anneau soit détruit.  

L’analyse de Colbert est intelligente, de la même façon que l’est la théorie selon laquelle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Mais dans leur intelligence, il me semble que de telles analyses risquent de traiter le Seigneur des Anneaux comme une campagne de D&D et ainsi perdre de vue les véritables thèmes littéraires de l’histoire.

L’un des thèmes clefs chez Tolkien est la vision augustinienne du mal. La majorité des genres fictifs adopte une vision résolument manichéenne du mal : une vision qui soutient que le bien et le mal sont deux grandes forces adverses du monde, comme le côté obscur et lumineux de la Force. Dans une vision manichéenne, le bien doit triompher en s’opposant au mal, soit pour l’éradiquer ou pour restaurer un équilibre dans l’univers.

Les visions manichéennes du mal conduisent à un type de climax très commun dans les histoires : l’affrontement des volontés. Notre héros fait face au méchant et par la supériorité de son courage, endurance, amour ou ce que vous voulez, il l’emporte sur le méchant et son pouvoir maléfique. C’est Harry et son duel de baguettes contre Voldemort, Thomas Covenant riant devant Lord Foul, Meg brisant l’emprise d’IT sur Charles Wallace, Luke affrontant Vador et Vador affrontant l’Empereur.

Tout autre écrivain aurait pu nous donner une scène du Mont du Destin typiquement manichéenne. Frodon s’approche du feu et la tentation de l’anneau le submerge. Il met l’anneau et commence à le réclamer pour lui. Mais une petite voix quelque part au fond de lui répète avec insistance que c’est mal. Sam crie vers lui et penser à l’amour et au dévouement de Sam ravive une étincelle en Frodon. Ses désirs d’Hobbit pour la nourriture et la bonne humeur remontent et il arrache l’anneau qu’il jette dans le feu. Une fin dramatique et un bel écho de la morale du Hobbit.

Mais ce n’est pas ce qu’il se passa. La bonté de Frodon, même la bonté innocente d’un vieil Hobbit, ne peut faire le poids face au mal de Sauron. Ceci, Isildur l’a prouvé. Il a vaincu Sauron en lui opposant les forces du bien et l’a défait. Mais Isildur n’a pu détruire l’anneau, qui le détruisit lui dans l’année.

Tolkien, lui, soutient une vision augustinienne du mal. Le mal, d’après Saint Augustin, n’est pas une force en soi mais plutôt une absence ou une corruption du bien. On peut le voir explicitement dans l’idée que Morgoth et Sauron ne peuvent rien créer par eux-mêmes mais seulement corrompre et distordre ce qui a été créé par d’autres. On le voit également lorsque Gandalf et Galadriel décrivent ce qui se produirait s’ils prenaient l’anneau : il déformerait leur propre désir de faire le bien jusqu’à ce qu’ils deviennent mauvais.

Un climax augustinien ne peut inclure un concours de volonté entre le bien et le mal. Dans un monde augustinien, le mal ne peut exister que dans une relation dépendante du bien. Il faut donc donner au mal une occasion de se détruire lui-même, comme la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (sur lequel la philosophie augustinienne s’appuie énormément). Le bien triomphe en renonçant au mal, non en le surpassant.

Et c’est exactement ce qui se produit au Mont du Destin. L’anneau n’est pas détruit parce que la force de bien de Frodon surpasse le maléfice de l’anneau. Pas plus que l’intervention de Gollum n’est une coïncidence ou un deus ex machina (comme la série de désarmements qui font de Harry le maître de la baguette de sureau). Plutôt, le mal de l’anneau s’effondre sur lui-même en attirant Gollum. La même corruption de Gollum qui permit à l’anneau de sortir de la rivière conduisit celui-ci à un combat désespéré contre Frodon pour l’anneau et finalement à sa chute, anneau en main.

Une vision augustinienne du mal a des implications morales précises, lesquelles sont également visibles tout au long du Seigneur des Anneaux. Un monde manichéen est un monde [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Pour vaincre les forces du mal, il faut penser stratégiquement. Parfois, il faudra peut-être même se permettre un petit mal sans grande conséquence afin d’atteindre le plus grand bien. Mais un monde augustinien ne peut permettre ce genre d’approche pragmatique. Dans un monde augustinien, tout compromis avec le mal ne peut que le renforcer en lui donnant une infusion de bien qui retarde son autodestruction. Un monde augustinien demande une [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], de faire le bien quel que soit le résultat.  

Encore et encore, on peut voir dans le Seigneur des Anneaux que poursuivre le plus grand bien de façon stratégique échoue tandis que rester fidèle aux principes moraux réussit, même lorsque ça semblait insensé. Dans le camp des prudents, nous avons Saroumane et Dénéthor. Bien qu’ils puissent montrer le palantir comme une excuse, ils firent finalement tous deux un choix foncièrement raisonnable face à l’avantage écrasant de Sauron : s’allier avec lui en pensant sur le long terme ou s’abandonner au désespoir. Nos héros, d’un autre côté, prennent sans cesse des décisions insensées reposant sur l’espoir. Aragorn en est un bon exemple : il décide de poursuivre Merry et Pippin parce qu’il leur doit protection, bien que Frodon soit celui qui a le destin du monde entre ses mains. Plus tard, il décide de mener une attaque suicide au Morannon plutôt que de s’abriter dans Minas Tirith, espérant en la réussite de la quête de Frodon.

Mais le cas le plus important où le bien a été fait malgré les conséquences se trouve avec Frodon lui-même : il refuse de tuer Gollum. Tuer Gollum aurait été une idée parfaitement raisonnable : il est sournois et puant et on sait qu’il ne s’est jamais racheté ou n’a jamais tourné la page. Au contraire, son plus grand accomplissement a été de mener Frodon et Sam dans un piège mortel puis d’essayer de les tuer de ses propres mains au Mont du Destin. Sam et Faramir avaient tous les deux raisons lorsqu’ils dirent que tuer Gollum aurait été une bonne idée !

Mais Frodon fit preuve de pitié envers Gollum et épargna sa vie parce que c’était la chose juste à faire. Et tout comme Gandalf avait pu voir l’incapacité de Frodon à détruire l’anneau à Cul-De-Sac, il parla également de cette question précise. Il dit à Frodon :

Citation :

Frodon: Quelle pitié que Bilbon ne l’ait pas tué quand il en avait l’occasion !

Gandalf : Pitié ? C’est la pitié qui a retenu la main de Bilbon. Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. Mon cœur me dit que Gollum a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin. La pitié de Bilbon peut déterminer le sort de beaucoup.

Et finalement, cette pitié est ce qui sauva le monde. La pitié de Frodon rendit possible pour Gollum d’être au Mont du Destin et prendre l’anneau. Frodon refusa de céder au petit et raisonnable mal de tuer Gollum et ainsi, il laissa le grand maléfice de l’anneau exposé à se détruire lui-même. Voilà le plan de secours de Gandalf et non de compter sur la force d’Aragorn pour prendre l’anneau et le détruire. Ainsi, Frodon n’a pas vraiment échoué. Il réussi sa quête au moment où il sauva la vie de Gollum, lorsqu’il fit ce qui était bon même si ça semblait insensé. 

J'avoue que la philo me manque un peu
Je ne connais pas beaucoup la philosophie augustinienne, je l'avoue mais je trouve cette explication extrêmement intéressante. J'avais déjà plus ou moins conscience de certains aspects détaillés ici (Frodon épargnant Gollum permettant ensuite de mener l'anneau à sa propre perte) mais la juxtaposition de tous ces éléments et la mise en contexte dans un système de pensée précis rend le tout encore plus inspirant. C'est le genre d'analyses qui me font prendre conscience d'à quel point le Seigneur des Anneaux est vraiment une oeuvre à part dans la fantasy et ça m'attriste de voir à quel point on la réduit très vite à quelques codes et clichés du genre.
(Je suis toujours très marquée par la différence entre les films du Lord et ceux du Hobbit. Certes, les deux ont des côtés très hollywoodiens mais dans le Lord, les personnages avaient encore le temps de contempler le soleil sur les fleurs faisant une nouvelle couronne au roi du Gondor ou l'éclat d'une étoile à travers les nuages du Mordor. Dans le Hobbit... bon. Là n'est pas la question)

J'avoue que ça me fait aussi réfléchir à ma propre écriture. Quelle vision du bien est-ce que je veux transmettre ? Quelles valeurs ? Et comment ?

Bref. On devrait introduire Tolkien dans les cours de philosophie et d'éthique.

C'est vraiment très intéressant, merci d'avoir partagé ça !
(Et ça me fait tellement penser à The Good Place au passage, haha ^^ C'est quand même beau d'avoir une série qui rend la philosophie éthique intéressante)