Le Poney Fringant

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 Le manichéisme

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Moby
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MessageSujet: Le manichéisme   Lun 31 Juil - 7:53

Avant de commencer ce débat, rappelons tout d'abord que le manichéisme est une conception séparant deux côtés, le bien et le mal.

Je voudrais que l'on parle pour savoir pourquoi le manichéisme est présent dans les oeuvres de Tolkien mais aussi pousser un peu plus loin concernant la Fantasy ou autres.

Certains voient Sauron comme une allégorie à Hitler et au nazisme.
Cela est plausible mais il faut rappeller que Tolkien détestait les allégories religieuses et politiques. C'est à cause de cela qu'il s'est un peu brouillé avec son ami C.S Lewis à propos de l'écriture des Chroniques de Narnia.

Selon vous pourquoi le manichéisme est si présent chez Tolkien et dans les autres produits culturels de notre planéte (films, livres...)?
Est-ce une façon de rassurer les gens, de leur dire qu'il y a plus mauvais que soi ?
Ou pensez-vous un peu comme moi (même si dans certains films, le manichéisme ne me dérange pas) que c'est une conception un peu bornée, qu'il y a chez l'Homme autant de "lumière" que de "ténébres" ?

Bon, je ne dis pas qu'il n'y a pas de fous et de cons sur Terre mais c'est un peu mon point de vue.
A noter d'ailleurs que dans certains domaines, le manichéisme est presque indispensable (les films policiers ou les jeux videos.

A vous.
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Fanfan
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Lun 31 Juil - 8:11

Honnêtement, je crois que c'est plutôt rassurant de se dire que tout est bien tranché, qu'il y ales gentils d'une côté, et de l'autre les méchants. C'est moins compliqué que dans la vie, ça nous permet d'oublier un peu les efforts qu'on a a fournir pour être sur de prendre la bonne voie...

L'essentiel est de ne pas oublier que la réalité n'est pas si simple.
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Doc
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mar 1 Aoû - 17:23

Daddledudumdoo.


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Estel
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 2 Aoû - 3:01

Je ne vois pas trop le rapport entre le monothéisme et le manichéisme. mais bon.

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Eärothien
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 2 Aoû - 6:22

D'accord avec Es et fanderpg. Le manichéisme est bien entendu illusoire (il m'arrive tous les 2 jours de me rendre compte qu'une personne détestée a des qualités et inversement) mais il est clair, rassurant, etc ...

Et puis je ne sais plsu trop où ça a été dit, mais tout n'est pas aussi tranché que ça dans Tolkien. Quand on regarde bien, il n'y a pas vraiment de "Parfaits vs Infâmes". Par exemple : les Elfes sont orgueilleux, les Hommes faibles et cupides, les Hobbits gourmands ... Sauron, dans le Silmarillion, est d'abord d'autant plus dangereux qu'il a une apparence séduisante. Et Morgoth était un Ainur.


Bon, ok, pour les Orcs et les araignées géantes cannibales, c'est pas pareil.

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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 2 Aoû - 13:56

en même temps, je ne pense pas que les orcs, Wargs et autres araignées soeint dotés d'une conscience. Ils agissent selon leur instinc, que ceux qui pensent associent au bien ou au mal. Je ne sais pas pour les araignées, mais je pense que les Orcs et les Wargs sont des "espèce Faibles" qui on besoin d'un "Alpha", un type qui pense avec sa tête (pas avec sa massue) et qui est suffisament puissant pour leur faire croire à ses promesse et les manipuler, pour êtres forts et dangereux. Si l'Alpha disparait (Comme Sauron à la fin du 3eme tome) ils redeviennent les petits chassurs et charognards qu'ils étaient avant son arrivée. Du moins c'est ce que je crois.

Et puis c'est vrai aussi qu'il y a des persos Limites. Genre Denethor: Je pense pas que beaucoup de monde me contredira si je dis que ce qu'il a faitau gondor s'est avéré plus mal que bien. Pourtant au départ, il voulait vraiment aider son peuple, ou du moins c'est ce que je crois.

A mon avis, il ne faut pas se contenter de voir les actes des personnages mais aussi leur motivation, ou simplement leur histoire.

Par exemple, Gollum est horriblement sournois et cruel à cause de l'anneau -en grande partie en tout cas-, mais il n'est pas totalement mauvais -mais je crois que ça se voit plus dans les films...-

Fin bon, voila quoi...
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Doc
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 2 Aoû - 17:00

Ca n'est pas très clair, mais disons qu'en lisant des mythes ou l'Iliade ou l'Edda ou je ne sais quoi, je n'ai pas l'impression de tout se base sur l'opposition Bien-Mal. Il y a parfois des dieux qui aiment flanquer le bordel un peu plus que les autres, mais ce sont quand même des dieux, et au final ça ne pas grand chose, ils rivalisent tous plus ou moins de cruauté dans leurs jeux de toute façon. Je ne suis pas spécialiste personnellement, mais une prof nous expliquait aussi un jour que les mythes amérindiens n'étaient pas non plus particulièrement fondés sur l'opposition bien-mal, plus sur des rapports entre animaux à la limite du jeu, sans qu'un animal représente le bien ou tel autre le mal.
Déjà, avec l'ancien testament, j'ai beaucoup plus l'impression qu'on oppose un Dieu (mais si pas nécessairement bon) qu'il faut à tout à prix obéir, et le reste. Et au final, uniquement Dieu face à, à la rigueur, Satan, à la place de Loki taquin et de l'autre bande de brutes.

Et ensuite, je n'y connais strictement rien, c'est simplement l'impression que ça me donne. Et ça n'avait rien à voir avec le sujet, mais tant pis. Ne jamais manquer une occasion d'étaler sa connerie.
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Ewina
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Jeu 3 Aoû - 3:04

Je ne sais pas...
a part Sauron dont je n'ai pas vraiment compris les motivations
(mais je n'ai lu que le hobbit et le SDA)
je trouve que Tolkien a justement cree des personnages assez ambigus
et c'est d'ailleurs la grande force de ce livre
ces personnages qui sont assez pousses
on voit Gollum mais je pense aussi à Denethor, à Grima, Saroumane...
Toujours des personnes qui ne sont pas froncierement mauvaises,
mais qui n'ont plus le controle ou qui ont fait de mauvais choix.
Et c'est la meme chose du cote des "gentils"
(et j'aime beaucoup quand c'est explore dans des fics)
par exemple dans leur relation au pouvoir comme Boromir avec l'anneau.

Par contre c'est vrai que dans le "genre" heroic fantasy,
on peut reprocher ca a bien des auteurs...
de ne pas avoir cree un veritable monde avec toutes ces facettes,
mais un miroir avec blanc d'un cote et noir de l'autre.
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curumo
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Jeu 3 Aoû - 7:49

Selon moi ce manicheisme est simplement ancré dans toute notre culture, car si l'on regarde la culture orientale, le bien est nettement plus teinté du mal et reciproquement (cf le ying et le yang...) maintenant quant au débat de savoir si oui ou non Tolkien a été influencé par des visions des guerres... Je préfère ne pas m'étendre sur ce sujet Very Happy
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Ewina
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 3 Jan - 4:03

Apres avoir fini le hobbit,
j'ai bien réfléchi à cette notion de manichéisme.
Quand on prend comme exemple les nains,
ils peuvent être sympatiques, joueurs et sont de nature plutot bonne
mais ils sont aussi laches et obsédé par les richesses, au point d'en devenir injustes.

On retrouve chez tolkien ce principe d'alignement, comme dans les RPG.
Bon / Neutre / Mauvais
avec des sous catégories dans chaques qui sont
Loyal / Strict / Chaotique (là j'ai un petit doute, il faudra que je vérifie)
ces alignements sont plus ou moins prédéterminés selon la race et la classe du personnage.
On imagine pas un paladin chaotique mauvais, ni un orc loyal bon.
Ces alignements donnet une grande variété de caractères, assez nuancés.
Sachant que les RPG se sont beaucoup inspiré du monde de Tolkien (et c'est tant mieux) je pense qu'on peut souvent définir ses personnages avec des caractéristiques de jeu.
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 3 Jan - 5:24

Qu'est-ce que tu entends par "chaotique", précisément ?

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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 3 Jan - 5:44

D'après ce que j'en ai vu, chaotique c'est qui pense à ses propres intérêts avant les intérêt plus généraux.
Un Chaotique bon pensera donc d'abord à lui, tout en respectant les autres.
Un chaotique neutre pensera à lui tout en respectant un certain équilibre. Un marchand par exemple, qui pensera à se mettre contre les méchants pour sauvegarder son capital, mais contre les gentils pour augmenter ses bénéfices. (plein de monde...)
Un chaotique mauvais... peut aller jusqu'au démon.
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Sam 20 Jan - 11:11

Ce qui fait la force de Tolkien, c'est que l'on voit d'abord un monde noir et blanc, mais plus on regarde, plus on voit de nuances... Le tout c'est de ne pas survoler...
La réflexion nous permet de voir ces différences. Il ne faut pas oublier non plus de regarder à quelle catégorie d'âge on s'intéresse ! ^^
En période de guerre, le blanc, c'est nous, le noir c'est l'ennemi. C'est la réflexion que l'on se donne pour ne pas sombrer dans la folie. Se dire que l'on a raison, que l'on n'est pas en tort.
Il nous est toujours nécessaire d'avoir une figure à suivre qui nous "sauve"...

Je crois que je me suis particulièrement embrouillée et que je dois faire un gros HS... Zut...

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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Dim 21 Jan - 6:26

Non, ce n'est pas un HS.
C'est vrai qu'en temps de guerre, et en regardant le point de vue d'une partie seulement, l'opinion est forcément influencée. Parce que si les autres ont d'aussi bonnes raisons de nous tuer, pourquoi se battre ? Donc opn se croit forcément meilleur que les autres. Ou on évite d'y penser, pour ne pas devenir fou.
Et donc, quand on regarde le point de vue d'un seul parti, on est influencé, et on ne voit pas les motivations des autres. (c'est pour ça que le défi sur sauron m'a paru très interressant. Il y avait réellement une reflexion personnelle derrière). Et qu'au premire abord, ça peut paraitre Noir/Blanc. Mais dans Tolkien, il suffit de le lire jusqu'au bour pour distinguer les nuances.

J'espère avoir réussi à exprimer à peut pres ce que tu voulais dire... Sinon, c'est ce à quoi ça m'a fait penser.
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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Lun 22 Jan - 2:11

Topine !! T'as tout compris ce que j'essayais (c'est le mot) d'exprimer !
ça me rassure... ^^

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 18 Fév - 15:48

Tiens, je n'avais jamais répondu à ce sujet... et en le relisant, je suis plutôt d'accord avec le point de vue d'Eärothien.

Dans les livres finalement, on à bien un côté manichéisme (dans le Lord, c'est bien une guerre du bien contre le mal, en clair) Mais les acteurs de cette guerre ne reflètent pas forcement un manichéisme puissant. On à beaucoup d'oppositions bien-mal c'est vrai, mais ce sont des "êtres humains", et non des images bien faites, des allégories. Je crois que chaque personnage à son lot d'incertitudes...

Et comme le disait Eärothien, chaque peuple à des variations bien/mal : les elfes sont en effet très orgueilleux, les hobbits sont paresseux (je me comprend), les nains sont rancuniers, les hommes ont tendance à être attirer par le pouvoir... Chaque race ou personnage à ses propres particularités. Nous ne sommes pas face à un bloc méchants contre gentils. Les séparations entre les deux côtés ne sont pas nettes.

Quand on regarde, les personnages "méchants" (Saroumane, Gollum, Boromir, Dénéthor, Grima) ne représentent pas le mal absolu. Sauron, peut-être, et encore... (les orcs ?)

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Náriel
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MessageSujet: Re: Le manichéisme   Mer 18 Fév - 16:03

C'est vrai que dans le Silmarilion, le manichéisme est présent, mais beaucoup plus effacé... Il y a toujours la grande lutte du mal contre le bien, mais quand on voit Turin (ah Elfe amoureuse), c'est pas toujours évident.

Ma mémoire flanche un peu, on a pas de repentis sincères dans le Silm ? On a plutôt des bons qui vont voir ailleurs si y'a plus de vert sur l'herbe du voisin non ?
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