Le Poney Fringant

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 Domination/Soumission chez les hobbits

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Ellada
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MessageSujet: Domination/Soumission chez les hobbits   Mar 9 Mai - 13:37

Je sais pas pourquoi mais j'aime pas du tout la relation maître et chien entre Frodon et Sam. Bon j'exagère en disant "maître et chien" mais pourtant c'est l'impression que ça me donne avec le recul.

Pourquoi, en Comté, le jardinier de quelqu'un est nécessairement inférieur à lui? Sam vouvoie constamment Frodon et l'appelle toujours monsieur tandis que Frodon le tutoie. Et pis, dans les livres, je trouve que la démarcation entre leur deux rangs sociaux est encore plus flagrante. Exemple: dans la communauté au moment où Frodon Pippin et Sam rejoigne Merry à Chateau-brande et ben, Sam est mis à part des autres pendant que Frodon, Merry et Pippin vont bavasser tranquillement dans le salon. Je sais pas, mais ça m'a vraiment agaçé cette scène; on dirait que Sam était un chien auquel on avait ordonné de s'assoir dans un coin jusqu'au moment où on le réclamerait pour faire le beau ou pour apporter les chaussettes.

Il me semble que dans les autres races, les rangs sociaux ne sont pas si radicalement réducteur... Ok, Frodon est le neveu d'un hobbit qui a fait son nom au sein de la Comté et il est riche, mais pourquoi le jardinier est encore traité comme un "employé" sur Mount Doom? Je veux dire, après toutes leurs péripéties, à la place de Frodon j'aurais mis les choses au clair et demander à Sam d'au moins me tutoyer parce qu'après tout on est amis et complices, des frères même.

Décidément, j'ai du mal avec les mentalités hobbites.
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mar 9 Mai - 14:30

*se penche indolement du haut de son trône de Thain*

quôa ?


je te répondrais plus quand j'aurais le temps

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Ellada
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mar 9 Mai - 14:37

*trône de thain pas plus haut qu'une hauteur normale d'elfe et donc en profite pour cogner Bane plus facilement*
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mar 9 Mai - 15:19

Le tutoiement vouvoiement est une interpretation du traducteur, je tiens a le rappeler, mais c'est vrai que le rapport Maitre/Chien, est assez prononce (et c'est pr ca que je n'aime ni l'un ni l'autre ! ^^) Pr le reste des hobbits, je n'y avais pas reflechi, mais c'est vrai qu'il y a un sacree difference entre la "noblesse" ou "bourgeoisie" par rapport aux "simples"... *reflechit*
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Ewina
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mer 10 Mai - 6:11

C'est vrai que ça m'a aussi beaucoup choquée.
Mais je crois avoir pensé un peu plus tard
(j'ai peut être lu quelque chose s'y rapportant, je ne sais plus bien)
que Frodon faisait des effort et le considérait plus comme un ami.
Mais que sam continuait à l'appeller maitre
(bizarre ces hobbits)
Je vais retourner voir ça, mais j'attends le commentaire de Bane
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mer 10 Mai - 6:26

*réfléchit*
Sam habite dans le Chemin des Trous du Talus, il vient d'une famille modeste, voire pauvre, et n'a aucune noblesse
Pippin est le futur Touque et Thain, maître des Hobbits de la Comté
Merry le futur Maître du pays de Bouc
Frodo est richissime, et apparenté aux deux précédents, donc plus ou moins noble

vu comme ça ...

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Ness
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mer 10 Mai - 10:02

Je n'ai pas vraiment l'évolution de leur relation en tête de la Comté aux Monts du Destin, mais comme a dit Ea Frodon est un Sacquet riche (euh...) et Merry & Pip sont les futurs maîtres de leur pays. Je crois que malgré toutes leurs aventures Sam n'a pas su dépasser les différences de statut, tout simplement.
Aussi je trouve que dans le film leur relation sont plus amicales (par exemple, au début de FOTR, quand ils rentrent du Dragon Vert). Mais faut aussi se dire que Frodon est bicoup plus vieux que Sam (ne pas se fier à la jeunesse d'Elijah) donc on peut dire que la différence d'âge a ses conséquences...
Jsais pô.
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Lyane
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mer 10 Mai - 12:00

Il ne faut pas oublier que les hobbits sont un peu la représentation des anglais pour JRR et qu'à l'époque les différences sociales étaient très marqués. Quant à l'attitude des autres peuples... On a surtout affaire à des guerriers ou des princes et princesses. Même dans la communauté! Frodon est un riche, Pippin et Merry les futurs chef de la Comté commedit plus haut, Aragorn l'héritier des rois, Boromir le fils de l'intendant du Gondor, Gimli un noble parmis les nains, Gandalf un des rares magiciens, Legolas est un prince... Il rencontrent des elfes, des reines, des rois, des guerriers nobles... Sam est jardinier^^.
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Jeu 11 Mai - 1:47

Mdr ^^
c'est vrai que toute la communauté est formée de nobles, voire tr-s nobles ... sauf Sam, donc Smile
ça me rappelle le moment que j'adore, je sais plus quand c'est, peut-être avec Faramir en Ithilien
FARAMIR : et lui, c'est qui ? votre garde du corps
SAM : nan ! chui son jardinier !

^^

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Wendy la Hobbite
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Jeu 11 Mai - 17:36

ah oui, cette petite scène! trop rigolotte! ^^

Eh bien moi je ne suis pas trop d'accord avec cette relation trop marquée, mais à mon avis, Sam, au début, se sent un peu intimidé avec Frodon à cause de la renommée de son oncle et parce qu'il le sert comme jardinier. Et puis, l'Ancien l'encourage aussi à vouvoyer les Sacquet et à leur témoigner du respect, car lui-même le fait avec Bilbon et Frodon.

Durant la quête de l'anneau, Frodon et Sam se connaissent beaucoup mieux, mais Sam considère Frodon comme le Porteur de l'Anneau (nan, c'est moi le Porteur maintenant!!), et donc les distances se creusent de nouveau.

Je pense que, toutefois, à la fin de l'hsitoire, leurs différences de statut sont moins marquées. C'est vrai que l'âge entre aussi en compte.

Bref, moi aussi je préfère leur relation dans le film. C'est beaucoup plus simple, et puis on voit la vraie amitié qui se forme entre les deux.
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Nimrodel
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Ven 12 Mai - 14:52

Cependant la relation de maître à serviteur du début du livre marque davantage encore l'évolution de leur relation en ce court laps de temps... "Je suis heureux que tu sois avec moi Sam, ici, à la fin de toutes choses..."
*adore la réplique*
*chiale*
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Wendy la Hobbite
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Ven 12 Mai - 21:11

*tend un mouchoir à nimro* *compatis* Frodon
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Lun 29 Mai - 17:13

C'est vrai que dans le bouquin Sam laisse manger les 3 autres compères hobbits... et va se mettre à part.

Bon. Mui. Je vois pas trop ce que j'ai à défendre vu que j'aime pas tellement non plus cet aspect là de la relation Frodon-Sam.

Je voulais juste rajouter que ça me fait penser à Jacquouille et Godefroy de Montmirail. Oui, enfin, Sam c'est le pauvre gars qui porte les casseroles et aide le "maître" dans sa tâche. Il mange les restes et à une condition dévalorisante à cause de son rang social. Très Moyen Age encore.

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Ness
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mar 30 Mai - 11:17

Ouhlà c'est pas pareil, Godeffroy (un nom qu'on avait pas cité dans not' convers des noms les plus ridicule me semble !) c'est le Duc de Montmirail. Ici Frodon n'est qu'un membre d'une bonne famille...
Mais on peut quand même dire que ça se rapproche un peu du moyen-âge... ou alors à l'époque de Master les jardiniers étaient considérés comme de vulgaires domestiques. On peut pitet essayer de faire le rapprochement avec les conditions sociales de la première moitié du siècle... ?
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mar 30 Mai - 12:33

Sam se secoue, dans les films en tout cas, à la fin.

Dès la première fois où j'ai vu la version longue du Retour du Roi, il y'a un détail qui m'a marqué et qui m'a sincèrement fait chaud au coeur.

C'est, dans la file d'orc soldats, quand Frodon s'écroule et que le chef orc arrive. Là Sam fait : "What do we do ? What do I do ?"

Hé ben le fait qu'il dise "qu'est-ce que JE fais?" montre qu'il prend des responsabilité. Il a non seulement bien compris que Frodon n'étais plus en état de prendre la moindre décision, mais en plus, il comprend d'instinct que c'est à lui, à présent, de les diriger tout les deux.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Il y a une autre fois ou il utilise le "je" mais de mémoire, je ne sais plus où.

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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mer 31 Mai - 6:23

ça me rappelle une scène avec les commentaires des acteurs : au moment où Fro' se réveille à Rivendell, Sam se précipite sur lui et lui prend la main. Ce geste, c'est Ian Mc Kellen qui avait insisté pour qu'il apparaisse à l'écran, et il raconte comment une fan lui a écrit tout spécialement pour lui dire à quel point elle était heureuse et émue de voir Sam prendre la main de Frodo.

Donc en fait je pense que dès ce moment là la relation change : Sam reste inférieur, mais de sa propre volonté et pas à cause de sa condition sociale. Il est dévoué et il aime Frodo, il sait qu'on a besoin de lui dans ce rôle, donc il le remplit et il en est heureux.

(Je pourrais dériver sur les Evangiles mais je pense qu'ici ça n'intéresse pas grand monde ...)

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MessageSujet: Re: Domination/Soumission chez les hobbits   Mer 31 Mai - 16:19

et aussi dans le livre, vers la fin du Retour du roi, quand Frodon et Sam sont en Mordor, il y a Sam qui prend conscience que c'est à lui maintenant de contrôler les choses, parce que, comme Bane l'a si bien dit, Frodon n'était plus capable de penser à autre chose qu'à l'anneau.

Il se rappelle que quand il avait cru que Frodon était mort suite à la piqure d'araignée, il avait eu de la répugnance à laisser son maître parce qu'il sentait que ce n'était pas là sa tâche, son destin, la chose qu'il devait faire, le but pour lequel il a accompagné Frodon durant tout ce voyage.

Eh bien, là, au Mordor, avec la montagne du Destin tout près, il se rend compte que ce but était d'aider Frodon à parvenir jusqu'à la dernière étape, quitte à mourir avec lui s'il doit en être ainsi.

Il commence alors à prendre des décisions, comme de débarrasser de l'armure, choisir quel chemin prendre, etc! ^^ Donc la relation a belle et bien évolué.
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