Les orcs

Je risque de poser une question un peu bête, mais mon cerveau de vieille dúnadan n'est plus ce qu'il était : sont ils la création de Sauron ou est-ce qu'ils sont celles de Melkor, donc bien avant le règne de Sauron sur le Mordor ?


Est-ce qu'ils étaient présents quand il a construit son royaume maléfique à l'époque de Ar-Pharazôn ? Et après, lors de la Bataille de la Dernière Alliance : dans les films on nous montre des orcs, mais y en avait ils vraiment ? Ou c'était seulement les alliés de Sauron du Khand et du Harad ?


Les orcs existent ils par et pour Sauron ou ont-ils leur propre existence ? On en sait pas grand chose. Mais il doit y avoir des indices dans les oeuvres de Tolkien.

Dans les Lettres :

"L'origine des Orques (chez moi, le terme provient vraiment du vieil anglais orc, "démon", mais ce mot n'est utilisé que parce qu'il convient sur le plan phonétique) n'est nulle part précisée de manière claire. Mais puisque ce sont tout d'abord des serviteurs de la Puissance Sombre, puis de Sauron, aucun des deux ne pouvant, ou ne voulant, produire des créatures vivantes, ils sont forcément des "corruptions"

Oui, cet extrait des lettres de Tolkien confirme les autres entrées que j'ai trouvée à ce sujet.

Les orcs existent depuis avant les exploits de Sauron, ils ont été défiguré physiquement et psychiquement par Morgoth et Sauron.

Après, comme les Uruk hai (ils sont mentionnés dans les lettres mais je ne vais jamais en finir si j'approfondi la différence entre les deux) ils étaient des elfes ( et des hommes ?) à l'origine.

September 1954 to Peter Hastings , lettre 153 a écrit:

Suffering and experience (and possibly the Ring itself) gave Frodo more insight; and you will read in Ch. I of Book VI the words to Sam. 'The Shadow that bred them can only mock, it cannot make real new things of its own. I don't think it gave life to the Orcs, it only ruined them and twisted them.' In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods', let alone of God.

"La souffrance et l'expérience (et même, possiblement l'anneau en lui même) ont donné à Frodon plus de perspicacité; et vous lirez dans le ChI du Livre VI ces mots é Sam : "L'Ombre qui les a élevés peut seulement se simuler, elle ne peut pas créer de nouvelles choses sans aide. Je pense pas qu'elle a donné la vie aux orcs. Elle les a seulement gâché et tordu.' Dans les légendes des Jours Anciens, il est suggéré que le Diabolus (Morgoth?) a subjugué et corrompu certains des premiers elfes, avant qu'ils n'aient entendu parler de 'dieux', encore moins de Dieu."  

Donc en gros, c'est comme tu l'as cité Elro, les orcs ne sont pas issu d'une race différente comme les elfes, hommes et nains. Ils sont la déformation de l'une d'entre elles, voir plus.


Plus, encore sur l'apparence des orcs (et ceux qui préfèrent ne pas s'attarder aux références quelque peu raciste, peuvent mettre leurs lunettes roses) :

210 From a letter to Forrest J. Ackerman [Not dated; June 1958] [Tolkien's comments on the film 'treatment' of The Lord of the Rings.] a écrit:

The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.

“Les orcs sont clairement mentionnés comme des corruptions de la forme 'humaine' vu chez les elfes et les hommes. Ils sont (ou étaient) trapus, larges, avec un nez écrasés, peau terne, des grandes bouches et des yeux bridés : En fait, des versions dégradées/détériorées  et répulsives des (européens) les moins jolis du type Mongol."

Donc en gros, ça souligne le côté elfe/humain de l'apparence de l'orc. Et donc, appuie l'idée que les ors sont une déformations de ces êtres.

Lettre 212 (brouillon) a écrit:

212 Draft of a continuation of the above letter
Elves may turn into Orcs, and if this required the special perversive malice of Morgoth, still Elves themselves could do evil deeds.

"Les elfes peuvent être changés en Orcs, et si cela a demandé la malice perfide de Morgoth, même les elfes eux-même peuvent faire des mauvaises actions."

Bon en fait, je m'éloigne un peu de sujet avec cette citation des lettres (elles me rendent un peu dingue à vrai dire, trop d'informations, trop d'idées !) mais de nouveau, il y a l'idée que les orcs sont des elfes changé en une vile créature, par Morgoth.

Donc clairement, les orcs existaient depuis un bon moment. Et ils ne sont pas des créatures à part entière, elles peuvent être d'origine humaine ou elfique.

De là, je me pose d'autres questions ça ne va jamais donc s'arrêter ?:

Pensez vous que ça serait possible de créer des orcs à partir de hobbits et de nains ?

Pensez vous que l'immortalité des elfes jouent un rôle là-dedans ? Il y a plus de mention d'elfes étant utilisé comme base pour des orcs, que les hommes.

Estel a écrit:

Pensez vous que ça serait possible de créer des orcs à partir de hobbits et de nains ?

Je pense que oui! Si on a pu corrompre des Elfes, qui sont notoirement proches de la lumière, je pense qu'on peut corrompre des Hobbits, qui en plus partagent beaucoup avec les Hommes. Les Nains, pourquoi pas, mais leur caractère joue en leur faveur. ^^

Un autre argument sur l'origine humaine des orcs est l'existence de "semi-orcs", notamment chez les Hommes du Pays de Dûn.

Je pense comme Bones, je ne vois pas ce qui empêcherait, à par que Tolkien évoque precisément les Elfes dans son explication.
Ca fait seulement des orque plus petits

De tête j'aurais dit que Morgoth était à leur origine ... Ddans le film en tout cas Saroumane explique à son Uruk-Hai de compagnie que les Orcs étaient des Elfes autrefois, mutilés et corrompus, et finalement "améliorés" par ses soins.

Je crois me souvenir que dans ROTK, Tolkien explique aussi que les Trolls sont aux Ents ce que les Orcs sont aux Elfes, une version pervertie et moqueuse.

C'est tout à fait ça Eä. Il est dit aussi qu'il existe une multitude d'orcs, avec chacun leur langue d'où le fait qu'ils utilisent la langue commune pour se comprendre. C'est pour ça que cela ne m'étonnerait pas qu'à l'époque de Sauron, les orcs ne viendraient plus que des Elfes.

Dr Frankeinstein, me voilà!

Gollum reste pour moi une bonne preuve qu'effectivement la race hobbit peut être corrompue et pervertie, mais ça c'est l'oeuvre de l'Anneau, et, donc de Sauron.

Je ne pense pas que l'on puisse pervertir des hobbits sans un anneau pour allonger leur vie, d'abord.

Même chose pour les humains; ils ne vivent pas assez longtemps pour que leur structure ait une chance de se modifier. La vieillesse gâcherait ces années de "travail" sur les corps.

Je pense que les candidats idéal pour pervertir et créer une race doivent avoir une longévité certaine. Pour pervertir et corrompre quelqu'un, il faut le briser de l'intérieur avant, et ça, ça doit s'échelonner sur des centaines d'années. En plus, il faut le briser de l'extérieur, le torturer, le malmener, mais pas au point de le faire succomber à ses blessures perpétuelles. Pour ça, il faut être doté d'un corps ultra résistant, à la base, et les elfes, encore une fois, sont de meilleurs candidats que les hommes et les hobbits.

Pour former un orc, ça prend donc du temps. Temps dont ne disposent pas certaines races. Ensuite, une fois le changement accompli, la génétique du corps transformé étant permanente, là, à ce moment, on peut "accoupler" ces anciens-elfes et reproduire cette nouvelle génétique qui est celle de l'orc qu'on connaît.

Les orcs sont apparus bien avant les Hobbits. Les hobbits, il me semble que c'est une race relativement jeune, comparé aux elfes, aux nains et aux humains...? Donc, peu de chances que les orcs d'aujourd'hui soient d'anciens hobbits, je crois.

Bref, les premiers orcs ont été créés à partir d'autres races, réputées résistantes pour supporter autant de changements, il y a des milliers d'années. À partir de ce point de départ de création-corruption, la race en est devenue une à part entière. Ils s'auto-suffisent aujourd'hui, ils n'ont plus besoin de support génétique elfe (ou nain, pourquoi pas?) pour proliférer et se reproduire.

Moi, ce qui me turlupine, c'est la race gobelin. Sont-ils eux aussi un dérivé de races perverties ou bien sont-ils une sous-race d'orc?

A mon souvenir, les gobelins sont plus petits et plus... singes, que les orcs qui, eux, sont plus grands et plus humain dans leur façon de marcher.