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 La magie version Tolkien

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Estel
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MessageSujet: La magie version Tolkien   Mer 22 Mar - 16:09

En quoi consiste la magie dans Arda?


Moi je trouve que déjà la magie est représentée par certains objets incontournable de l'Oeuvre.

- L'anneau
- Les anneaux
- L'anneau de Melian
- Miroir de Galadriel, la phiole, Lórien

...

Je vais pas trop m'étaler sur les artefacts.


La magie en elle même... Et bien on peut déjà voir son inconstance.
Ce n'est pas une force "divine". La Phiale que Galadriel offre à Frodon ne le sauve pas complètement. Mais elle lui donne le moyen de se sauver.
Dans la même optique, le miroir de Galadriel... Il ne permet pas d'avoir une vision complète et véridique de l'avenir. Il donne des parcelles de vérités, des pistes vraies ou fausses. A la manière de Melian, Galadriel protège son royaume de frontière invisible. On y entre pas comme dans un moulin. C'est de nouveau une forme de magie . D'ailleurs pour cela Galadriel utilise aussi l'anneau Nenya.

Bon l'anneau...
Je vais essayer de ne pas dire de bêtises. Déjà on sait que l'anneau a un pouvoir maléfique car il est crée par un être mauvais. ( vi vi!!! j'ai pas dis le côté obscur!!! chui une star!!! Darth Vader ) Donc on peut constaté que la magie a deux pôles. Mais ni l'un, ni l'autre n'est plus fort. Mais bon reste que l'anneau de Sauron est plus fort que les anneaux des elfes (quelqu'un pourrait me rappeler pourquoi?).

La magie en tdm a forcément besoin d'un artefact, support, pour être fonctionnelle. Enfin me semble t'il... Sans son bâton Saruma ne peut qu'user du charme de sa voix. Est ce que c'est de la magie? Non c'est simplement de la manipulation... Quoique. En tdm magie et manipulation ne sont pas très éloignés.

Bon je commence à tourner en rond... Quelque chose à apporter à ma réflexion?

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Ellada
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Mer 22 Mar - 16:28

Je me souviens d'un passage révélateur où Galadriel dit à Frodon: "Vous autres appeleriez cela de la magie" en parlant de son miroir. C'est comme si le mot magie n'était pas approprié pour les pouvoirs qui se trouvent en Terre du Milieu. On dirait qu'il n'y a pas de mot préçis pour qualifier ce qu'est vraiment la magie ardaienne. C'est comme si tout ça était à part de la magie conventionnel tel qu'on se la figure. On est très loin de la baguette magique de Harry, des potions de la vieille sorcière de Blanche Neige, du bâton de Merlin...
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Laessiel
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 23 Mar - 3:03

y'a le baton de Gandalf aussi.

Quand j'étais lu l'épisode du Balrog pour la première fois (j'étais dans mon bain, euh bon, ça n'a pas grande importance pour le reste de mon mess) je me suis fait la réfléxion que la magie de Gandalf n'égalait pas celle d'Harry.

mais dans le Lord, la magie est plus plus crédible. J'veux dire, dans HP, y'en a trop pour qu'on y croit vraiment! Dans le Lord, elle est plus limitée donc plus 'naturelle'.

dans un autre registre, dans Hobb, le Vif, l'Art et les Vivenef, ben c'est tellement naturelle qu'on oublie que c'est de la magie

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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 23 Mar - 7:04

Dans le genre artefact, l'Elessar, ou les Silmarils selon les versions, dont on pense qu'ils amènent une certaine prospérité ? (Et une armée de Fëanoriens si c'est le Silmaril, ce qui certes est moins bien.)

Mais en revanche, le duel de chansons de Finrod et Sauron, puis Lùthien et Sauron ne comprennent pas d'objet magique, juste du chant...est-ce que c'est lié à la manière dont Arda a été créée ?

Et d'ailleurs, pour Lùthien, on a un autre épisode de magie, dans le Livre des Contes Perdus, celui où elle fait pousser ses cheveux - pour créer un artefact, héhé - avec bol d'or et bol d'argent, eau, vin, et chansons...C'est assez surprenant, comme passage, je trouve - assez unique, disons. Le reste du temps on voit des artefacts magiques, mais quant à savoir comment ils ont été créés...

Et puis la comparaison avec d'autres magies...drôle comme chez Hobb la magie peut être menaçante par elle même, même indépendamment de celui qui l'utilise, alors que chez Rowling on a l'impression que la magie peut être utilisée à des fins tout à fait malfaisantes, mais que ça reste toujours quelque chose de très maîtrisé. C'est plutôt ça, chez Tolkien, on dirait, mais ça reste plus subtil, discret, comme dit Bane...
Et puis avec tant d'artefacts, ça fait presque 'artisanal'. Technique. Hmf ?
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Ellada
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 23 Mar - 18:30

Pas si relié aux objets canaliseurs que ça la magie TDM en fin de compte. Beaucoup de pouvoirs reposent sur les éléments. Ça me fait penser aux deux tours dans le livre quand Legolas observe la "forêt" de huorns bouger toute seule: "C'est assurément de la magie!Allons je voudrais observer ce sortilège avant qu'il ne change!"
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 23 Mar - 18:45

Oui, moi aussi j'ai comme l'impression que la magie est reliée à la nature, à la terre elle-même, aux choses qui poussent. Le miroir de Galadriel est composé d'eau, la fiole représente une étoile, et les Huorns sont comme des arbres, et les Ents sont leurs bergers. Il n'y a rien d'artificiel dans tout cela.

Les seules magies un peu plus proches de la magie qu'on connaît habituellement, c'est avec les bâtons de Gandalf et de Saroumane, comme vous l'avez deja fait remarquer. Des incantations accompagnent ces outils également. Mais je pense que le vrai pouvoir ne réside pas dans les objets, mais dans le corps des magiciens eux-même. C'est pour ça qu'ils semblent dégager un aura de pouvoir, de force, etc. Dans la scène où Gandalf s'impose à Bilbon, dans FotR, il semble juste grandir, et la pièce s'assombrit, et son visage revêt une expression terrible, mais il ne brandit pas de baguette magique ou un truc du genre.

Sinon euuuh, à part ça, ben vous avez deja tout l'essentiel^^.
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Estel
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Ven 24 Mar - 0:48

On pourrait plutôt dire que les artefacts sont en fait produits par la magie. En pensant justement à la forêt qui bouge, le miroir de Galadriel etc, je pense sans détours à la magie des druides.
Les druides ne sont pas forcément matérialiste. Ils détiennent leurs pouvoirs de la nature et de l'énergie dont elle est la source.
Et ça serait plus logique justement de se dire que les "magiciens" de la tdm sont proche des druides si on pense aux autres influences dans l'oeuvre en gros.
D'ailleurs qui n'a pas comparé Gandalf a Merlin. Merlin (si on suit Zimmer Bradley) a deux existence. Une première vie plus proche de la vie des mortels et une deuxième où il renaît comme un "sauveurs" et sa mortalité est remise en cause car il est plus que vivant. Tout comme la transition <Gandalf du gris au blanc.

edit: je trouvais aussi intéressant de noter l'importance des anneaux dans la magie. On devrait explorer le symbolisme de l'anneau et voir le rapport avec la magie

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Nimrodel
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Ven 24 Mar - 10:00

Comme dit précedemment ce que je trouve particulièrement intéressant chez Tolkien, et qu'on retrouve également chez Hobb, c'est justement, en quelque sorte, l'absence de magie.
Dans les livres de fantasy la magie n'est parfois pas vraiment considérée comme telle, mais plutôt comme un élément naturel et normal du monde, même si rare et peu connu. Ca fait partie du quotidien, qu'on s'en rende compte ou non.


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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Ven 24 Mar - 10:01

Suivant le commentaire de Ly, le fait que les Elfes aient pu apprendre aux Ents a parler constitue deja pr moi, une magie simple et sans artefact ! ^^
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Ness
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Sam 25 Mar - 10:45

Hum... de la magie simple, chez Tolkien. Pas de kaméhaméha ni d'Avada Kedavra, à part le sénile et son baton et Eru qui crée un tsunami pour engloutir Numénor.
De la magie simple, comme l'a dit je sais plus qui. Et c'est ça qui est bien, parce que je crois que j'aurai bien moins aimé LOTR si yavait eu des pouvoirs du prisme lunaire ou autre... (MAIS j'aime quand même Sailor Moon)
Le Nano peut être une magie par artefact, mais son utilisation reste simple : corrompre son porteur, ou lui donner le pouvoir d'envahir la galaxie (j'ai d'ailleurs jamais réussi à imaginer comment Boromir se serait servi du Nano pour combattre le Mordor)(si ça se trouve malrgé le Nano le Gondor se serait pitet prit une branlée mémorable...).
Euh j'apporte rien de nouveau mais bon c'était mon post argumenté du jour. *mrgreen*

...

Quoique... le fait qu'il n'y ait pas d'"artefacts" pour la magie montre bien la simplicité de l'oeuvre ! Vive Master ! ^^
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Lyane
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Sam 25 Mar - 12:31

C'est de la magie naturelle, similaire à celle traditionelle dans le monde ancien. Celte, Egypte, etc. L'harmonie avec la nature, l'esprit qui se maitrise maitrise alors ce qui l'entoure et peut agir dessus... (Je sais que j'existe et que le monde existe aussi. Donc je suis aussi le monde. Je peux le controler comme je controle mon corps...)

EDIT: Mais, mais... J'ai jamais voulu faire partie de la Communauté, moi. Seule fille au milieu de 9 mecs à l'hygiène douteuse, je préfère éviter... (Cf mon nouveau grade)
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Eärothien
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Sam 25 Mar - 12:54

Si VRAIMENT ça te traumatise, on peut envisager de te remplacer, tu sais ... :p Mais enfin c'est seulement parce que t'insistes, un ?

*donnerait tout ce qu'elle a (ou presque) pour passer une minute avec la Communauté*

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Laessiel
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Sam 25 Mar - 12:57

vous éloigniez pas dans le HS, les fifilleuh, il y a le sujet 'rang' pour ça ;)

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Ewina
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Dim 9 Avr - 13:10

C'est toujours très interressant de comparer les formes de magies des différentes séries...
C'est vrai que celle de Tolkien ressemble plutot à de la magie druidique
et cela n'en semble que plus naturel
cependant elle est loin d'être omniprésente
surtout dans le seigneur des anneaux
(je trouve ça pas mal, d'ailleurs !)

Quand on compare à Hoob et à Eddings par exemple
le livre est loin d'être axé seulement sur ça.

Voilà...
(j'aime bien ce sujet ! lol)
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Loth
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Lun 29 Oct - 14:29

J'ai trouvé sur un site russe un article expliquant la magie dans le monde de Tolkien. J'ai pensé que ça pourrait être utile, je vais tenter de le résumer...

Selon cet article, Eru, plus qu'un créateur, est la Création même, la création incarnée, si on veut, et le Chant des Ainur (= Eä) - son fruit. La musique est un ensemble de "données" structurées d'une façon particulière, sur lequel est basé le monde matériel de Eä. Ceux qui possedent le pouvoir de modifier ces données (= les Ainur qui en sont les créateurs, les Valar comme les Maiar) peuvent ainsi apporter des modifications au monde matériel.
La Magie est donc une modification de la structure de base de Eä, possible seulement pour les Ainur qui l'ont créée. Et Melian, les Istari et Sauron en font partie, puisqu'ils sont tous des Maiar! Leurs mots sont comme le pinceau d'un peintre apportant des modifications au tableau, ils servent seulement à formuler le résultat qu'ils veulent avoir.

Les Elfes, par contre, ne sont pas des magiciens, ils n'ont pas créé pas la structure du monde et par conséquent n'ont pas le pouvoir de la changer directement, même s'ils la comprennent mieux que les Hommes. Pourtant, ils ont bien une influence sur le monde, un Art que Tolkien appelle Enchantement. Cette influence est beaucoup plus faible et subtile. Celon Tolkien, il existe un monde Primaire (le monde matériel) et un monde Secondaire (le monde spirituel) où les Elfes peuvent faire entrer le créateur comme le spectateur, ou encore entrelacer ces deux mondes dans des créations. Mais le monde Secondaire est lui aussi une réalité à part entière, avec ses propres lois, et, en le liant en partie avec le monde Primaire, les Elfes y lient aussi une partie de ses lois, et, ainsi, avec cet Art, changent le monde Primaire.

L'Enchantement des Elfes est donc différent de la Magie des Ainur. Même si eux aussi modifient le monde avec des "données", ils sont "à l'intérieur" de leur magie.

Pour les artefacts magiques, je vais tenter de construire un raisonnement moi-même. Les artefacts de Galadriel, tels le Miroir ou la Phiole, seraient liés à l'Enchantement. Mais les Anneaux... Etant en partie une création de Annatar, il est fort probable qu'ils soient une fusion entre la Magie de Ainur et l'Enchantement des Elfes. Annatar, le Donneur, aurait donc partagé avec les Elfes une partie de sa propre magie! Smile Les bâtons des Istari serviraient sans doute à diriger leur énergie... (Là je n'ai pas vraiment grand chose à dire, je ne sais pas, vu que la bâton de Gandalf, dans le livre, pouvait seulement faire du feu... j'y repenserai.)

En ce qui concerne les Hommes... Selon Eilian (l'auteur de l'article), les Hommes sont quelque chose d'intermédiaire entre les Elfes et les Ainur (y a de quoi être fier lol), si on considère le fait que leur corps (hroa) appartient à Eä, et leur âme (fea) non. Ainsi, à l'opposé des Elfes, ils peuvent mentalement sortir des marges du monde, mais ils ne peuvent le comprendre dans toute se profondeur. (J'ai du mal à comprendre cette conception-là, mais bon... C'est ce qu'est écrit) Ils "découvrent" le monde d'une façon plus mentale, analytique, tandis que les Elfes le font plus intuitivement, si on veut. Donc, leur magie (si elle existe...) serait encore différente.

Voilà en gros. J'espere que vous avez eu le courage de tout lire lol...
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Mar 30 Oct - 13:37

Pour moi la magie chez Tolkien est du "folklore" ininfluent... Je m'explique la magie finit souvent mal. Voire TRES mal. Si vous y pensez bien ce n'est jamais (ou rarement) la magie qui résout les situations.
Banalement avec Frofrodon c'est justement son être dénué de magie qui le rend le Porteur idéal.
Les anneaux sont des croix (pas seulement l'Unique, les anneaux des Elfes sont des tourments).
Et la magie la plus tragique est pour moi l'immortalité (si on la considère "magique").

C'est les Hommes (et hobbits et amis compagnons enfin) qui priment chez Tolkien. C'est la Mort qui gagne. Pas la magie...
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Doc
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Mar 30 Oct - 13:49

Négative, parfois, mais sans influence ? Avec un artefact magique au centre même de l'intrigue, et de nombreux autres, difficile de la considérer comme du folklore.
Ensuite, elle a une facette négative aussi bien que positive (c'est grâce à la 'magie' que la grâce elfique est préservée un temps en Terre du Milieu - par les Anneaux Elfiques. C'est par la magie aussi que certains combats sont gagnés (Luthien...) mais si d'autres sont perdus.)
Et il me semble que si la magie ne vainc pas la mort c'est qu'il n'y a pas de vocation pour les 'bons' à vaincre la mort.
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arsinoeromana
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Mar 30 Oct - 13:56

Doc a écrit:
Négative, parfois, mais sans influence ? Avec un artefact magique au centre même de l'intrigue, et de nombreux autres, difficile de la considérer comme du folklore.
Ensuite, elle a une facette négative aussi bien que positive (c'est grâce à la 'magie' que la grâce elfique est préservée un temps en Terre du Milieu - par les Anneaux Elfiques. C'est par la magie aussi que certains combats sont gagnés (Luthien...) mais si d'autres sont perdus.)
Et il me semble que si la magie ne vainc pas la mort c'est qu'il n'y a pas de vocation pour les 'bons' à vaincre la mort.

Ok, c'était un peu une généralisation mais dans les exemples que tu cites à mon avis la chute est encore plus dure après... Je trouve ça plus triste que la médiocrité... après c'est des points de vue est-ce que les fastes sont toujours le mieux même s'ils précipitent?
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Doc
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Mar 30 Oct - 14:02

Eh. Ensuite la question devient beaucoup plus vaste que celle simplement de l a magie...C'est plus triste - mais plus beau ? Tout est voué à la destruction, à l'affadissement, à la mort - mais il est néanmoins du devoir des personnages de lutter (y compris par la magie) pour préserver ce qui doit être préservé ?
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Ewina
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Mer 31 Oct - 2:30

Pour moi c'est toujours une façon d'essayer d'ameliorer ses conditions de vie, et je trouve la comparaison à la technologie plutot bien vue, c'est à peu pres le même but : se faciliter la vie parfois, avoir une comprehension et un pouvoir plus grand sur la nature mais ça a aussi ses mauvais cotés.

Par contre c'est loin d'etre simplement du folklore. C'est extremement important sur la TDM. (même si quelques peuples comme les hobbits n'en ont pas l'utilité, sauf pour les feux d'artifice, bien entendu)
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Laessiel
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 4 Sep - 8:08

Je me demandais...

Les elfes font-il de la magie, ou leurs pouvoirs viennent-ils seulement de la relation privilégiée qu'ils ont avec leur environnement ?



Doc, ton nouvel avatar est fourbe !

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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 4 Sep - 9:11

Mhh, ben Elrond a des "dons" de guérison, par exemple, mais ce n'est pas de la magie en tant que tel.

La magie est un mot qui ne s'associe pas vraiment aux elfes, je pense. Les elfes sont des elfes avec tout ce que ça implique de dons étranges. Leur nature, leur essence, est faite de facultés étranges. En fait, je crois qu'il n'y a pas vraiment de mot exact pour décrire les dons étranges que possèdent les elfes. Pour moi la magie c'est un art que l'on maîtrise et apprend, tandis que les elfes, eux, ces dons particuliers font partie d'eux, c'est une caractéristque.

La magie est un mot que j'associe beaucoup plus facilement à Gandalf. C'est un "mage" après tout. Il a un bâton pour canaliser ses pouvoirs, il crée des feux d'artifice, de la lumière, des spirales de feu... Pour moi ça c'est de la magie.
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 4 Sep - 9:30

Je me posai justement cette question : quelle est l'influence des pouvoirs de son anneau sur Elrond ?
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Loth
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 4 Sep - 10:19

Laessiel a écrit:
Les elfes font-il de la magie, ou leurs pouvoirs viennent-ils seulement de la relation privilégiée qu'ils ont avec leur environnement ?

Je pense que leurs "pouvoirs" viennent du fait que les Aînés des Enfants d'Eru sont plus proches de l'esprit des Ainur.
Pour eux, la "magie" est une chose totalement naturelle, ce n'est qu'un art, directement lié à celui de la Musique par laquelle a été créée Arda, dont ils font partie "jusqu'au bout des os", dans tout l'"intégralité" de son essence.
Mais les autres races en sont dépourvues, pour eux ce n'est pas naturel en gros, d'où le fait qu'ils appellent cet art des elfes "magie".

(J'ai comme l'impression de ne pas avoir été tout à fait claire...)
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MessageSujet: Re: La magie version Tolkien   Jeu 4 Sep - 11:51

Il me semble que dans Lettres (que j'ai pas lues :s) on parle d'un traité sur la télépathie chez les elfes... Mais je pense que c'est plus une idée qu'un appliqué. Quant aux pouvoirs d'Elrond, ça serait pas dû à son anneau ?
Parce que le seul autre elfe à pouvoirs que je connais, c'est Galadriel avec sa prémonition...
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