Le Poney Fringant

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 Pacifisme?

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Estel
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MessageSujet: Pacifisme?   Mer 18 Jan - 3:01

J'ai lancé un topic sur le même sujet dans le forum que Lou nous a présenté (fw) mais bon, c'est aussi mieux d'en parler entre nous tolkieniste élitiste (vi vi me pren à peine la tête moi)

J'ai la flegme de reécrire ça, mais voici ce que j'ai posté sur fw:

Citation :
[...] Suis je la seule à trouver qu'en fait Tolkien veut montrer l'horreur de la guerre et donc faire l'apologie du pacifisme?

Après tout, c'est pas Aragorn et les autres capitaines de l'Ouest (noté que j cite surtout aragorn) qui gagne la guerre mais c'est grâce à l'action pacifique de Frodon, Sam et Gollum. De plus, si on reste sur Aragorn: il est reconnu en tant que roi par son peuple par sa vertue de guérisseur non pas par sa vertu de guerrier.
Je trouve que c'est un exemple flagrant.

Et surtout si on suit Frodon dans son retour à la Comté (Frodon qui est en manière celui qui relate toute l'épopée de l'anneau) il est totalement contre la guerre . La position de Tolkien est pacifiste mais il montre que dans ce monde violent, il est bien difficile de se tenir à ses principes.

Je développerai plus ma position pendant la discussions (exemples à l'appui)

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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 18 Jan - 4:52

La guerre est un fleau, et il nous la presente comme ça. Mais pour avoir une paix solide et durable, un commerce, une economie, une culture, elle est parfois inevitable. Ds le Lord, on a laisse le choix à personne : ou ils se battaient, ou ils tendaient leurs cous aux lames des epees, detruisant par la meme tous les reves de paix en cendres Petit Legolas
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Ellada
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 18 Jan - 5:17

Tolkien a été militaire lui-même, mais pas vraiment par choix je pense. Il y est allé par devoir, tout comme ses personnages guerriers se rendaient à la guerre parce qu'il n'y avait pas d'autres solutions. Comme dirait Locke: "Ce n'est pas la meilleure solution, mais c'est la seule dont nous disposons".
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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 18 Jan - 6:21

[ Locke: quelle référence!!!! mouahahhahha ]

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Doc
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 20 Jan - 8:28

C'est drôle, c'est quelque chose qui me tracasse souvent, la guerre en littérature, au cinéma - de bonne guerre, de mauvaise guerre, (qui font les bons morts et les mauvais morts mais morts tout de même ?) C'est troublant. Et puis il y a 'la guerre c'est mal' et il y a le frisson quand les Rohirrim chargent sur le Pelennor.
Et puis ça reste relativement simple, dans le Seigneur des Anneaux. Certes, la guerre est moche, c'est bien triste pour tous ceux qui y meurent, mais personne n'a vraiment l'air de remettre en question la guerre elle-même (à la rigueur, avoir pitié des soldats - humains - qui s'y sont retrouvés dans le camp de Sauron), de trouver ça moralement discutable. On se plaint des dégâts, mais pas de la guerre elle-même. Il me semble.
En revanche, évidemment, quand il s'agit d'Elfes se massacrant mutuellement au Premier Âge, c'est autre chose, vrai.


Dernière édition par Doc le Dim 14 Sep - 8:34, édité 1 fois
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Estel
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 5 Sep - 8:15

C'est vrai qu'aucun personne ne critique vraiment la guerre.
Mais il me semble que la scène où Frodo se débarasse de l'armure d'orc et donne Dard à Sam il dit quelque chose comme “je ne porterai plus jamais cela.“ Et puis, comme je le disais plus haut, Frodo critique toute manière violente de régler les problèmes de la Comté. Mais l'enchaînement des actions prouvent le contraire. Ici une guerre “juste“ peut résoudre les problèmes.

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Ellada
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 5 Sep - 8:24

Je crois qu'on trouve la guerre "juste" parce que les bons se battent contre des "monstres". Mais si les humains se battaient contre les humains, on trouverait peut-être que c'est pas une cause juste.

Bon, vous allez me dire que y a des Haradrim et Orientaux du côté des pas gentils, mais on leur donne une vocation de "méchants".

Vous savez, dans la vraie vie, quand il y a une guerre, chaque camp pense que l'autre camp EST le méchant. Dans le SDA, les méchants, eux, revendiquent leur statu de méchant. C'est pour ça qu'on trouve que la guerre est légitime, je suppose, puisque les bons sont clairement distincts des méchants, ce qui n'est pas toujours le cas dans la vraie. Dans la vraie vie, souvent les deux camps ont leurs torts et leur erreurs. Pas chez Tolkien; y a que les méchants qui ont commis des atrocités.
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Estel
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 5 Sep - 8:31

Je ne dis pas le contraire, c'est pour ça que j'ai mis des guillemets aout de juste. La seule raison pour laquelle on croit que c'et juste c'est parce que les méchants n'ont pas une identité propre, un visage pour lequel on peut avoir de la compassion.

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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 5 Sep - 11:08

Tolkien a du participer (pour une courte durée) à la 1ère guerre mondiale, et il a été apparemment traumatisé cette façon de faire la guerre, de la souffrance des hommes dans les tranchées, de ces cadavres partout, des ces ennemis en face contre lesquels il faut se défendre alors qu'ils sont humains comme nous...
Je crois que cette expérience l'a profondément marqué, comme des centaines d'autres combattants, en 1919-1920 on disait bien "plus jamais ça" pour ne plus avoir à retrouver ces boucheries décidées par des caprices de dirigeants et des jeux d'alliances... (pas de bol, c'était reparti en 1939!)

Je suis tout à fait d'accord avec Estel, la guerre en soi n'est pas du tout positive dans le Seigneur des Anneaux. Les héros la font pour se défendre d'une agression, ils n'attaquent pas d'eux-même... Leur guerre est juste car ils défendent leurs vies, leurs cadres de vie et les valeurs qui leur tiennent à coeur, et après agression menaçante...
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Lun 8 Sep - 11:18

Je viens de penser à un truc en relisant : si Tolkien ne donne pas de visage humains au Mal, c'est peut-être aussi pour montrer que quelqu'un de normal n'est pas capable de tuer s'il se rend compte qu'il a un être humain comme lui en face de lui... un homme peut tuer une bête féroce qui l'attaque, mais tuer un autre homme, c'est autre chose...

Dans les tranchés, ils sont forcés de tirer sur des Hommes... dans le SdA, les héros (non-guerriers à la base, j'entends, dans le genre des hobbits et des peuples non soldats) auraient-ils été capable de se battre contre des humains ?

Et, dans la même veine... Quand on est poussé à bout, quand on a le choix entre mourir et tuer un autre être humain... que choisir ? Frodo aurait-il pu tuer Sam si au dernier moment il s'était révélé être corrompu par Sauron ? Aragorn aurait-il décapité la bouche de Sauron s'il avait été un Homme ?

Beuh, je sais pas si j'ai réussi à m'exprimer...

Enfin, je veux dire, jusqu'où peut aller le pacifisme ?
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Caladwen
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 12 Sep - 5:00

C'est vrai que je viens de me rendre compte, en vous lisant, que les méchants chez Tolkien n'ont jamais de vrai visage humain. Les Orientaux ont le visage caché par des voiles, les hommes sauvages sont cachés sous la boue et la crasse. En fait, même les ennemis du camp du "Bien" qui sont de race humaine semblent tous non-humains, et forment une masse hostile qui ne cherche qu'à faire le mal et à détruire, c'est ce que nous dit Aragorn.

Je pense que prendre l'initiative de faire la guerre aurait soulevé plus de problèmes et de questionnements si les ennemis étaient clairement humains, et peut-être qu'on n'aurait nous-même pas adhéré aussi facilement au fait de guerre, ne le voyant pas forcément comme nécessaire. C'est vrai que devoir combattre un humain, avec les même traits que nous, ou un monstre ne pose pas les même problèmes de conscience. Devoir tuer quelqu'un qui est comme nous, c'est dérangeant.
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Estel
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 12 Sep - 5:19

Tari Miriel a écrit:
Aragorn aurait-il décapité la bouche de Sauron s'il avait été un Homme ?

Petite rectification... La Bouche de Sauron était un homme (et de plus un descendant des númenorien). Et dans le livre, Aragorn ne l'a pas décapité. On ne porte pas atteinte à un émissaire.

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Náriel
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 12 Sep - 8:44

Il me semble qu'il est encore un Numénoréen, mais noir *devrait relire* et qu'il le tue pendant la bataille quand même...

'fin, tout ça, ça donne un côté très manichéen quand même :s
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 12 Sep - 12:10

Oui, c'est bien un Numenoreen noir !
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Ven 12 Sep - 15:26

Yep, numénoréen noir. et si je ne m'abuse on dit pas qu'il meurt. Même il me semble avoir lu qu'il s'exile après la chute de Sauron.
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Sam 13 Sep - 1:50

Sur ce sujet, ce qui me fait vraiment hésiter quand à une application dans la vie réelle d'observations littéraires, c'est que dans le SDA (par exemple), on sait qu'l y a un camp méchant, qui est défini comme ça depuis la création du monde (Melkor & co). Il n'y a donc pas à se poser la question : "cette guerre est elle juste ou non", elle l'est point final.
Donc pour moi, la seule allusion à un véritable pacifisme est effectivement la réaction de Frodo à la bataille de la Comté : se battre contre des orcs oui, mais contre ses semblables, non.
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mar 27 Jan - 17:46

Je crois que le fait que le monde de Tolkien est manichéen n'empêche pas pour autant une lecture pacifiste de son texte. Le manichéisme est un autre problème... C'est sûr qu'il faut taper sur les méchants sauf qu'ici ce qui fonctionne c'est pas d'avoir une grandiose armée mais plutôt d'envoyer un des êtres les plus innoffensif qu'il soit détruire une arme de déstruction massive.

Je trouve très percutant l'image de Frodon qui se débarasse de ses armes et de son “armure“ dans un gouffre du gorgoroth en disant qu'il ne voulait jamais plus porter une arme. D'ailleurs, il est aussi insistant quand il doit être présenté publiquement au roi, il refuse de porter une arme.

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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 28 Jan - 5:06

Avec tes réflexions, Estel, on voit clairement que Frodo est un miroir de Tolkien (les auteurs glissent toujours une petite partie d'eux-mêmes) : Les deux ont fait la guerre, les deux ne veulent plus en entendre parler. (ce qui est assez normal...)
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 28 Jan - 5:10

Oui enfin, il veut plus en entendre parler mais la guerre est quand même un trait majeur de toute son œuvre ^^

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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 28 Jan - 5:18

donc le SDA serait une sorte de thérapie, qui sait. Pour exorciser ses démons, faut les étaler au grand jour, d'où le fait que la guerre est un thème récurant dans son travai.l
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 28 Jan - 5:21

J'avais pas tout à fait pensé à ça Aelea en effet ^^' Et je pluissoie Ellada dans le fait que ça soit un exutoire. Et peut-être aussi un conte avec une morale, pour les autres : la guerre, c'est tout ça, c'est moche hein ? Alors évitez.
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Mer 28 Jan - 6:57

Nariel a écrit:
Avec tes réflexions, Estel, on voit clairement que Frodo est un miroir de Tolkien (les auteurs glissent toujours une petite partie d'eux-mêmes) : Les deux ont fait la guerre, les deux ne veulent plus en entendre parler. (ce qui est assez normal...)

Personnellement, j'ai horreur des analyse littéraire qui “psychanalyse“ l'auteur.
Nous ne saurons jamais vraiment ce que l'auteur pensait. Et nous le saurons jamais... Sauf si quelqu'un invente un truc pour remonter dans le temps ET rentrer dans la tête de l'auteur.
Alors bon j'ai du mal à penser qu'on peut “lire“ les pensées personnelles et bien cachée de Monsieur Tolkien. (Vive la mort de l'auteur de Barthes).
Ce que nous avons c'est le texte et je pense que c'est surtout une histoire de lecture. Le Seigneur des Anneaux peut être pacifiste comme tout le contraire.

Ce que je veux dire c'est qu'en suivant le file conducteur Frodo, on peut faire une lecture pacifiste du texte.
Cela dit... Je ne sais pas si on pourrait dire autant si on se base sur Merry ou Pippin ou encore Aragorn. Ou même Sam qui parvient à avoir le courage d'avoir celle qu'il aime et la notoriété grâce au pouvoir formateur des temps de guerre.

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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Jeu 29 Jan - 5:03

L'idéal de vie des Hobbits est en lui-même profondément pacifiste, et après tout, le roman commence et finit chez eux. Un peuple simple, qui vit au rythme de la nature, ne se prend pas trop la tête... Les seuls hobbits "différents", ce sont ceux qui sont partis, qui ont osé s'aventurer au-delà des limites de ce petit monde douillet. Et qui n'aspirent ensuite qu'à y retourner...
Les Hobbits sont les véritables héros du livre, je pense. Tout repose sur l'un d'eux, finalement les autres personnages ne font qu'étayer la mission de Frodon...
Et au final, la Comté restera cette contrée libre et tranquille, le nouveau roi Elessar garantissant sa sécurité. Finalement, on a combattu, mais pour retrouver la paix.
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Nham
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MessageSujet: Re: Pacifisme?   Dim 8 Fév - 6:43

Concernant le fait que personne ne se soucie des ennemis en tant qu'humains, j'ai retrouvé deux allusions qui pourraient relancer la question.

La première (Livre IV du SdA, Herbes et ragoût de lapin) :

"Ce fut la première vision que Sam eut de la bataille des Hommes contre les Hommes, et elle ne lui plut guère. Il fut heureux de ne pas voir le visage mort. Il se demanda comment s'appelait l'homme et d'où il venait; s'il avait vraiment le coeur mauvais ou quelles menaces ou mensonges l'avaient entraîné dans la longue marche hors de son pays; et s'il n'aurait pas vraiment préféré y rester en paix -..."


La deuxième, moins évidente (Livre V du SdA, La bataille des champs de Pelennor) :

"Peu d'hommes revinrent jamais à l'est à Morgul ou en Mordor; et au pays des Haradrim ne parvint qu'un on-dit des régions lointaines : une rumeur de la colère et de la terreur du Gondor."

Si la "colère" du Gondor peut être envisagée comme une certaine vengeance ou être justifiée, la "terreur" est tout de même un concept à connotation assez négative.
Pour moi, le narrateur rappelle ici, que les combattants du Gondor et du Sud ne sont pas si différents (je parle des soldats, pas des chefs).

Et puis, s'il y a bien une chose qui a été retenue de la Première Guerre mondiale, à laquelle Tolkien a participé, c'est que les soldats, les pions, étaient les mêmes d'un côté comme de l'autre.
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