Le Poney Fringant

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 Lingerie en TdM

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Bones
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MessageSujet: Lingerie en TdM   Ven 19 Déc - 10:30

Tout d'abord, sachez que j'ai quand même un peu hésité avant de poster ce message *mrgreen*
Ma question est donc: concrètement, ils avaient quoi les gens en TdM en guise de sous-vêtements? Tout est parti de ça.
Après quelques recherches, j'ai re-découvert que les femmes ne portaient pas de culotte jusqu'à très récemment Shocked Et les règles alors? Je vois mal Eowyn ou la très majestueuse Arwen laisser une trainée de sang derrière elle (pardon *mrgreen* ).
Faut-il considérer qu'ayant aucune information dessus, on doit se référer aux pratiques de l'Antiquité tardive jusqu'à la Renaissance ou comme Tolkien était très plutôt prude, il aurait imaginé des sous-vêtements plus voisins des nôtres?

Bon, ça peut toujours être utile pour une fanfic.  scratch
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Tinuviel
Thain Fictionneur
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MessageSujet: Re: Lingerie en TdM   Ven 19 Déc - 11:56

Pour les filles et les règles j'ai toujours en tête le passage de Tous les matins du monde où on explique que Madeleine devint une femme en mettant du linge entre ses cuisses. Donc à mon avis quand une femme avait ses menstruations elle mettait du linge ou du tissu. Mais bon ce n'est qu'un avis comme ça à chaud car je dois avouer que tu me poses une colle.

Je pense aussi que Tolkien ne sait jamais posé la question mais j'avoue que c'est un sujet intéressant parce que comme tu dis il pourrait être très pratique pour une fanfic. Après je pense que les sous-vêtements varient selon les races étant donné que chacune des races de la TdM est inspirée d'une époque/société particulière lui donnant sa propre identité (ex : Rohan = viking/nordique, hobbits = Angleterre du XVIIIe, Nains = Epoque Tudors/médiéval, Dale = Venise/orient...) on peut penser que chaque peuple a ses propres sous-vêtements. Allant même jusqu'à varier selon les régions. Genre les hommes du Harad leurs sous-vêtements n'ont certainement rien avoir avec ceux de Bree ou du Khand.

A creuser je m'en vais me renseigner. D'ailleurs ça me fait penser que dans mes bouquins Art&Chronicles sur le film du Hobbit on voit des esquisses des différents personnages, notamment les nains, je crois qu'il y avait des ébauches de leurs sous-vêtements (pas le caleçon je précise/poutre). Bref je vais farfouiller ^^
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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: Re: Lingerie en TdM   Ven 19 Déc - 18:04

Déjà, les elfes ont elles leur règles? Je ne suis pas convaincue. J'imagine très bien les tampons faits de fibres de plantes (c'est Arda après tout.)

Je vois les choses un peu comme Tinu: à chaque région sa spécificité... Comme dans notre monde.

Je crois que dans notre monde, pendant bien longtemps on attachait des pièces de coton ou autre matière pour les menstrues avec une sorte de ceinture. Je sais qu'en Islam on a des règles très stricte par rapport à l'hygiène, donc je doute fort que les femmes ou les hommes) portaient rien du tout. Car, désolée pour le cour de biologie, les règles ne sont pas les seules pertes vaginales.
Quoique, autre détail dans l'autre sens: les femmes avaient moins leurs règles car leur hygiène de vie n'était pas aussi stable que nous (vive la famine) et elles étaient souvent enceintes.

J'ai trouvé un site très intéressant sur le sujet de l'historique de la menstruation et des sous-vêtements ici mais c'est en anglais.



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Llyane
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MessageSujet: Re: Lingerie en TdM   Ven 19 Déc - 19:45

Je doute fortement que les Elfes aient des menstruations similaires aux nôtres, effectivement. Dans la mesure où ils exercent un contrôle presque total sur leur corps, on peut très bien concevoir que les femmes contrôlent leur cycle - et choisissent le moment où elles veulent concevoir un enfant. Donc pas de pertes mensuelles et/ou intempestives.
Mais là n'est pas la question, et je ne pense pas que Tolkien y ait sérieusement réfléchi (ni même qu'il ait seulement envisagé l'idée) Very Happy

Sinon, ça tombe bien, j'ai relu il n'y a pas longtemps des articles sur l'histoire de la lingerie, j'en ai quelques souvenirs Smile
En gros (si je ne raconte pas de bêtises) :
- Dans l'Antiquité (gréco-romaine notamment, peut-être dans l'Egypte antique aussi mais je ne suis plus sûre), on portait des bandes de tissus au niveau des hanches (pour les hommes comme pour les femmes, il me semble) et de la poitrine pour ces dernières, qui avaient davantage pour but d'atténuer les rondeurs plus qu'autre chose d'ailleurs - les canons de beauté de l'époque étant aux silhouettes androgynes.
- Tout ça disparaît au Moyen-Âge, et ce jusqu'à la fin du XVIIIe siècle. Hommes et femmes sont nus sous leurs vêtements. On porte des chemises amples qui ont notamment pour but de protéger les vêtements de la transpiration, mais la culotte telle qu'on la connaît n'existe pas - à l'exception des petites filles, qui portent des sortes de culottes bouffantes sous leurs robes jusqu'à la puberté. Et en effet, les femmes coinçaient des linges au niveau de la ceinture de leurs jupons pendant leurs règles.
Compte-tenu des potentiels incidents que cela pouvait provoquer, on a introduit le port du caleçon pour les femmes dans certaines circonstances - notamment les danseuses de ballet et chanteuses d'opéra. Pour monter à cheval, aussi. Les prostituées en portaient également.
(Par ailleurs, c'était je crois la même chose en Extrême-Orient, les femmes ne portaient pas de sous-vêtements sous leurs kimonos et autres costumes assez imposants, question de praticité)
- Au XIXe siècle apparaissent les culottes longues, fendues en leur milieu (pour faciliter les nécessités de toutes sortes) (J'en avais d'ailleurs trouvé dans le grenier de mes grands-parents quand j'étais petite, ça avait l'air terriblement inconfortable). D'abord au genou, elles vont se raccourcir progressivement - en même temps que les robes en particulier, au début du XXe siècle.
- Et notre culotte actuelle a été inventé par le fondateur de... Petit Bateau, juste après la 1e Guerre Mondiale, si je me souviens bien Smile Elle s'est généralisée à tous les genres et tous les âges.

Par ailleurs, il y a eu pendant longtemps un code couleur ; au XVIIIe siècle, le rose et le blanc étaient réservés aux prostituées, jusqu'à ce que le port de la culotte se généralise. Au début du XXe siècle, les femmes honorables portaient des sous-vêtements noirs, couleur qui va être attribuée de nouveau aux prostituées dans les années 30-40.

Bref, quoiqu'il en soit, dans notre monde occidental, la réintroduction de la culotte s'est faite davantage pour des raisons de pudeur que d'hygiène, jusqu'à ce que celle-ci se généralise au XIXe siècle (époque où l'on a commencé à devenir un peu pointilleux là-dessus).

Mais effectivement, c'est une question qui est assez difficile à concevoir de notre point de vue, nous sommes totalement conditionnés par nos habitudes et l'absence de port de sous-vêtements nous paraît totalement aberrante. Pourtant, il paraît assez logique que le concept même soit inconnu d'une bonne partie des peuples d'Arda, selon leurs propres coutumes vestimentaires. Typiquement, je n'imagine pas vraiment les femmes du Rohan ou du Gondor porter des culottes sous leurs robes longues et leurs jupons. Mais il me semble plus évident que les dames et damoiselles Hobbits arborent, sous leurs jupes généralement plus courtes, des culottes longues un peu bouffantes, similaires à celles que que l'on portait au XIXe siècle.

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Bones
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MessageSujet: Re: Lingerie en TdM   Sam 20 Déc - 2:28

@Llyane c'est exactement ce que j'ai trouvé lors de mes recherches ^^

@Estel pour les tampons, les grecques, les romaines et les égyptiennes utilisaient un morceau de bois enveloppé de tissu d'après Wikipédia. La pratique a été abandonnée avec les monothéismes, donc elle pourrait tout à fait exister en Arda.

J'avais aussi lu quelque part que pratiquement, le problème des règles ne se posait pas pour nombre de femmes avec les grossesses à répétition. Je vois bien aussi les Hobbits porter quelque chose de ressemblant à une culotte, mais aussi les Rohirrims (au moins pour monter à cheval?). C'est vrai que ça parait peu utile aux nobles dames gondoriennes...
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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: Re: Lingerie en TdM   Sam 20 Déc - 13:22

Bon je me suis renseignée... Effectivement, pas de culottes en Orient.
Au Pakistan/Inde, même à l'époque de ma grand-mère, on ne portait pas de culottes vu que les habits étaient composés d'une robe et d'un pantalon. Et que pour les règles, elles avaient cette ceinture avec du coton entre les jambes.

Merci Llyanou pour toutes ces infos. C'est tout simplement fascinant.

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Eärothien
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MessageSujet: Re: Lingerie en TdM   Mar 23 Déc - 9:53

J'espère également que les dames Elfes ne se tapaient pas d'avoir leurs règles chaque mois étant donné leur durée de vie *mrgreen*

Vos recherches confirment les idées que j'avais sur le thème "les sous-vêtements à travers les siècles" et vos conclusions me paraissent très juste (j'imagine tellement mesdames Hobbites en pantalons de dentelles ^^)
Mais j'ai l'impression qu'on n'a pas de réponse pour la lingerie elfique, les Elfes étant il est vrai difficiles à rattacher aux coutumes d'un peuple de notre terre ?

La seule piste que j'ai vient d'une interview d'Evangeline Lilly dans Empire, qui parle des cadeaux qu'on lui a offerts à la fin du tournage :
Citation :
I also had a request for a pair of her undergarments, these incredible, skin-tight brown leather pants... They are really sexy, I requested a pair for civilian wear
Spoiler:
 
Si on analyse le costume de la demoiselle, ça ressemble moins à des sous-vêtements à proprement parler (puisqu'il n'y a pas d'autre pantalon par-dessus) qu'à un genre de legging, porté sous une tunique longue en l'occurrence.

Mais j'aime bien l'idée des Elfettes portant des pantalons de cuir fin sous leurs robes vaporeuses Smile

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MessageSujet: Re: Lingerie en TdM   Mar 23 Déc - 10:37

Petite mise à jour dans mes recherches!
Au début du Moyen-Age, les femmes portaient bien une sorte de brassière (cf le lien de mon 1er post) ou un corset. L'Eglise a ensuite interdit de soutenir les poitrines parce que les femmes avaient tendance à "mettre en valeur leurs atouts" *mrgreen*.
Concernant les vêtements du bas, on portait chez les Celtes un feminalia (une sorte de pantalon court) pour les 2 sexes: ça me rappelle les pantalons de cuir dont parle Eärothien. Des archéologues ont aussi retrouvé ce vêtement (Moyen-Age tardif). Aucune preuve concernant le sexe du propriétaire, mais des hypothèses: le caleçon étant symbole de pouvoir, il aurait peut-être appartenu à un homme.
Concernant les sous-vêtements elfiques, j'imagine quelque chose de plus moderne, et de non contraignant...
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