Le Poney Fringant

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 Du mariage arrangé en TdM

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Bones
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MessageSujet: Du mariage arrangé en TdM   Jeu 2 Oct - 23:42

Premier topic pour moi! Very Happy

Donc voilà une question me turlupine: est-ce que les mariages arrangés étaient courants en TdM?
Je m'explique: dans l'oeuvre de Tolkien les couples les plus marquants s'aiment avant leur mariage (Luthien/Beren, Aragorn/Arwen, Eowyn/Faramir, Arathorn/Gilraen...) et on a même des exemples de femmes qui désobéissent ou entrent en conflit avec leur père au sujet de leur amour (Luthien et Arwen notamment).
Il me semble que notre cher Professeur n'était donc pas très fan des mariages arrangés et des femmes soumises.
Néanmoins, avons nous des cas de mariages arrangés? Pour quelles raisons?
J'ai notamment du mal à imaginer Eomer/Lothiriel en mariage arrangé du fait que Eomer et Imrahil sont déjà amis et alliés et que le Rohan et le Gondor (Dol Amroth compris?) sont liés par le Serment d'Eorl...

J'attends vos avis! Ent
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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Ven 3 Oct - 5:18

Il n'y a pas grand chose dans l'oeuvre de Tolkien qui exprime un avis positif ou négatif du mariage arrangé. Quoique, je ne suis pas sûre de ce que je soutiens et je devrais vérifier.
Certes, les personnages principaux choisissent leur conjoint avec le coeur. Mais, ça ne change pas que les termes utilisé pour parler de ces mariages (dans les dialogues) restent dans le registre de la royauté et du patriarcat. Il me semble que même dans le cas d'Eowyn, il est question que le Rohan donne au Gondor son joyau? Ou bien je confonds. Ou j'ai trop lu de fanfiction.
Aussi, au sujet de mariage 'politique' pour solidifier un serment: l'un n'empêche pas l'autre. Je pense que justement, pour souligner et fortifier une alliance, il s'agirait d'avoir quelques mariages d'alliances pour sceller le serment.
Je ne suis pas sûre au sujet du mariage de Thengel et Morwen: mariage d'intérêt ou d'amour ?

Je pense que l'imaginaire des fans est influencé par notre histoire. Le mariage d'amour est une notion très moderne dans notre histoire. Jusqu'à récemment, les mariages étaient faits pour sceller un serment, pour une question d'intérêt (argent, terre, héritage, besoins physiques, etc) : pour des raisons entièrement pratiques.

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La Folleuh
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Ven 3 Oct - 10:35

J'ai toujours considéré le mariage de Denethor et de Finduilas comme arrangé... Du reste, Eowyn cherche un mari pour s'échapper, plus que par véritable amour au départ ce qui correspond à l'échange de bons procédés. Certes, il n'est pas choisi par son père/oncle mais il pousse pour sceller l'alliance (très fortement même). Elle est la vierge du Rohan et doit le rester tant que le parfait époux n'a pas été trouvé...

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Tinuviel
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Ven 3 Oct - 11:10

Le fait que l'univers de Tolkien se déroule dans un monde médiéval et fantaisiste ou tout du moins dans un monde ancré dans une société ancienne et à part de nos coutumes m'encourage à penser que les mariages arrangés et les alliances politiques existent. Mais il y a le fait que pas mal de couples et de mariages sont consentis et souhaités par les deux concernés dans la plupart de ses écrits alors je sais pas quoi dire.

Je pense que certains couples ont été l'objet de mariage arrangé et que d'autres ont eu plus de chance. Non je crois qu'il va falloir que je me penche sur la question car elle m'intéresse et je n'ai pas de réponse précise à son sujet. scratch
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Bones
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Ven 3 Oct - 11:41

Du coup je suis en train de chercher pour Eowyn:
au moment où Eomer annonce son mariage Aragorn dit bien "(...) to give thus to Gondor the fairest thing in your realm" donc la plus belle chose en votre royaume en VF et Eomer exprime aussi sa joie d'avoir ainsi un lien de plus avec le Gondor, ce qui pencherait pour l'existence d'alliances politiques "par mariages".
Mais en relisant le début du chapitre dans les Maisons de Guérison, il me semble néanmoins que Eowyn est bien amoureuse.
Quant à Finduilas, j'ai rien trouvé ^^'.
Pour Morwen, elle avait 17 ans de moins que Thengel, ça me parait donc être un mariage arrangé... mais je ne crois pas qu'on en sache plus.
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Sam 4 Oct - 6:45

La différence d'âge entre le mari et la femme n'est pas vraiment un critère. Même Eowyn a 12 ans de moins que Faramir. Ne parlons de celle entre Arwen et Aragorn. Mr.Red

Au moins pour les Elfes on peut être sûr que les mariages sont des mariages d'amour, vu que mariage = relations sexuelles et qu'il n'y a pas de désir physique sans amour.

Pour les hommes rien n'est sûr. À propos du mariage entre Denethor et Finduilas, je penche plutôt pour le mariage d'amour. Et puis zut, quoi, Denethor est un de mes personnages préférés. Je pars un peu dans le hors-sujet mais il est vrai que Tolkien dans le SdA compare assez souvent Denethor à Faramir, et même (quand Pippin le rencontre pour la première fois) à Aragorn. A mon avis le Denethor de la fin est devenu ce qu'il est à cause de la mort de sa femme, de ses duels mentaux quotidiens avec Sauron et de la mort de Boromir. Imaginez le dans sa jeunesse: un jeune Faramir, qui parle donc aussi bien que lui, avec la prestance de Boromir... C'est plutôt pas mal, non? Bien sûr c'est un point de vue qui n'engage que moi. Fin du HS


Tinuviel tu as décrit le monde de Tolkien comme un monde médiéval et fantaisiste. C'est vrai mais je trouve que la TdM chez Tolien est plus une sorte de Moyen-Âge idéalisé, avec le souverain parfait, le mariage parfait, les hommes vertueux, bref toutes les critiques concernant le manichéisme apparent de l'œuvre (théorie que je ne soutient pas, et il suffit de lire le Silm pour s'en rendre compte). Pour faire bref je dirais qu'il ne faut pas forcément toujours chercher à assimiler l'univers de Tolkien à notre Moyen Âge. Je penche plutôt pour la théorie des mariages d'amour. Bien sûre la question de l'intérêt (alliance politique ou économique) n'est pas absente, de même qu'il n'est pas question d'épouser quelqu'un qui n'est pas du même rang social que toi, mais je pense qu'au sein de leur rang social les jeunes gens disposaient d'une certaine liberté de choix (avec des parents qui se réservent le droit de faire éventuellement des objections.

Bones tu cherchais un exemple de mariage arrangé. Il y en a un chez Tolkien qui est explicitement mentionné comme tel: celui d'Arvedui, dernier roi de l'Arthedain et de Firiel, la fille du Roi Ondoher du Gondor, pour renouer les liens entre les deux royaumes.

Un mariage d'amour et qui a fait scandale dans son temps: celui entre Valacar, roi du Gondor et Vidumavi, la fille du roi du Rhovannion. Considéré comme une énorme mésalliance, le mariage a été à l'origine d'une guerre civile.


Suis-je la seule à penser que l'alliance Eomer/Lothiriel est potentiellement dangereuse pour Aragorn. Il se retrouve au plein centre d'un triangle Dol Amroth/Ithilen/Rohan unis par les liens du sang ou du mariage. Mettons qu'il prenne tout à coup à Dol Amroth l'envie d'être indépendante, elle bénéficiera d'alliés de poid *mrgreen*
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Bones
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Sam 4 Oct - 8:19

Quelle érudition Zamîn! Valacar et Ondoher je n'en avais jamais entendu parler Razz.

Je suis d'accord avec toi quant au fait que la Terre du Milieu n'est pas forcément assimilable au Moyen Age, les cultures de la TdM n'étant pas basées sur des sources strictement historiques.
Il me semble qu'une figure paternelle relativement présente chez Tolkien est celle du père aimant sa fille, je vois donc mal les mariages arrangés être fréquents car ils impliquent une forme de "transaction" (je pense à Elrond qui respecte le choix d'Arwen)
(j'ai trouvé un court essai sur jrrvf "Le pouvoir féminin en TdM" sur la vision qu'a Tolkien des femmes dans son oeuvre.)
Mais ces exemples concernent les elfes Galadriel

J'avais jamais vu Eomer/Lothiriel comme un potentiel danger pour Aragorn mais l'idée me plait Razz.
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Tinuviel
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Sam 4 Oct - 11:10

Zamîn a écrit:
Tinuviel tu as décrit le monde de Tolkien comme un monde médiéval et fantaisiste. C'est vrai mais je trouve que la TdM chez Tolien est plus une sorte de Moyen-Âge idéalisé, avec le souverain parfait, le mariage parfait, les hommes vertueux, bref toutes les critiques concernant le manichéisme apparent de l'œuvre (théorie que je ne soutient pas, et il suffit de lire le Silm pour s'en rendre compte). Pour faire bref je dirais qu'il ne faut pas forcément toujours chercher à assimiler l'univers de Tolkien à notre Moyen Âge.

Je le sais bien. J'ai d'ailleurs tendance à définir l'oeuvre de Tolkien comme une épopée ou une oeuvre mythologique comparée à l'univers de George R.R. Martin. Il y a toujours la magie et la fantaisie d'un monde onirique qui entrent en jeu pour décrire le monde d'Arda bien que celui-ci se base sur un monde médiéval.

Avec les exemples que tu nous donnes ça montre bien que chez les hommes le mariage arrangé était une possibilité bien que l'amour prime dans le mariage. Et si les elfes font toujours des mariages d'amour il en est de même pour les Nains qui lorsqu'ils prennent une femme c'est pour la vie (raison pour laquelle ils se reproduisent pas vite parce que soit ils sont trop obnubilés par l'or, soit amoureux d'une femme déjà mariée).

Mais je ne possède pas toute ta culture sur le Silm' pour pouvoir m'appuyer sur des exemples concrets Smile
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Syradwen
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Dim 5 Oct - 3:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] !!! J'ai perdu mon texte avant de l'avoir enregistré, grrrr !

Bref, je disais que je ne connais pas les écrit de Tolkien (le Silmarillon m'a paru très ardu et je n'ai rien retenu) donc je cherche mes sources ailleurs.

Si l'on se base sur les films, Aragorn et Arwen, de même qu'Eowyn et Faramir, se marient par amour. Il est même clairement dit qu'en épousant un mortel, Arwen se prépare un avenir tristounet, mais elle passe outre.

Sinon, je vous poste un lien vers un site plutôt sympa consacré aux nains chez Tolkien : Les chroniques du chant de fer. Il y est notamment question des naines et des mariages. Et selon eux, là aussi les mariages sont librement consentis. Si un nain ou une naine ne peut obtenir la main de celui ou celle qu'il/elle désirait, il ne se mariera jamais, point ! (c'est bien dans le caractère des nains tels que je les imagine !).

Voici le lien (je ne peux vous diriger directement sur la bonne page : allez dans l'onglet "Mines" - puis "la femme chez les nains", et le passage en question se trouve dans le paragraphe consacré au seigneur des anneaux, en italique :

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Eärothien
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Dim 5 Oct - 4:01

C'est une question intéressante. Je penche en faveur de la théorie d'un choix laissé aux époux mais dans certaines conditions seulement (épouser quelqu'un de la même race, du même statut social, à peu près approuvé par les parents etc.), en tout cas pour le commun des mortels.

En revanche je m'interroge un peu sur ces grands rois des Hommes (de Gondor ou de Numenor en particulier) qui devenaient obsédés soit par le pouvoir et l'orgueil, soit par l'ancienneté de leur lignée et les contemplations métaphysiques. Dans ces conditions, à quel moment peut-il être question d'amour ? Je vois mal ces rois-là se laisser charmer par une jolie tête au détour d'un bal. Ce qui suggérerait des unions essentiellement politiques.

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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Dim 5 Oct - 5:05

En somme il en ressortirait pour le moment que seuls les Hommes seraient sujet à des mariages d'intérêts tandis que elfes, nains et hobbits auraient moins de problèmes au sujet des mariages d'amour ?
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Bones
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Dim 5 Oct - 14:16

Il semblerait oui ^^.
Je viens de regarder toute la lignée de Numenor *arf* et j'ai recensé 2 mariages contraints (par le roi lui-même) pour Inzilbeth et Tar-Miriel sur une période de plus 3300 ans. Mais la majorité des reines sont inconnues...
Je pencherai donc en faveur d'une relative rareté des mariages arrangés (hors lignées décadentes Razz).
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Lun 6 Oct - 3:31

Pour Numenor, après le règne d'Aldarion, les rois et reines devaient épouser seulement des membres de la lignée d'Elros donc des membres de la famille pour être sûr que les deux époux aient la même espérance de vie. On remarque qu'après deux millénaires de mariages de ce type, le patrimoine génétique de la famille royale doit être plus que restreint. *mrgreen*   Une explication des actions d'Ar-Pharazon qui serait à cause de ça psychologiquement instable? En fait ça me parait être une cause très probable de la dégénérescence des souverains de Numenor.

Pour continuer la typologie des mariages ardaiens, on a celui d'Ancalimë, qui est plutôt un mariage par défaut. Elle est contre le mariage, mais si elle ne prend pas un mari, le trône reviendra à son cousin Soronto (tous les deux ne s'aiment pas, c'est le moins qu'on puisse dire). Du coup elle choisi finalement Hallatan parce que de tous les candidats, c'est le plus potable.

Pour les hobbits, on n'en a pas encore parlé, mais vu leur caractère bourgeois, obnubilés par l'idée d'être respectable (sauf pour les grandes familles qui de toutes façons sont au-dessus de ça) et par leurs arbres généalogiques), ça me parait logique que les mariages arrangés soient assez fréquents: épouser quelqu'un de son rang, ou qui permettrait une ascension sociale, ou pour accroitre son patrimoine et épouser une riche héritière/une riche héritier.
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Bones
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Lun 6 Oct - 14:03

Mode HS on
Tiens ce que tu dis sur Numenor me fait penser aux Targaryens Razz
Mode HS off

Pour les hobbits, dans ce cas là, Frodon n'aurait-il dû pas être particulièrement courtisé vu la fortune de Bilbo? Il me semble qu'il était toujours considéré comme respectable par les hobbits de Hobbitebourg jusqu'à l'anniversaire de Bilbo.
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Mar 7 Oct - 9:15

Jusqu'à l'anniversaire de Bilbo (et donc de Frodo, ils le fêtent en même temps) Frodo n'était pas majeur, enfin il me semble, à vérifier.

En plus il a été élevé par Bilbo qui n'est pas le plus respectable des Hobbit et il a des parents qui sont morts dans des circonstances plus que suspectes, donc ce n'était peut-être pas le parti idéal.
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Syradwen
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Mer 8 Oct - 12:48

Qu'est-il arrivé à ses parents ? *mode curiosité on*
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Bones
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Mer 8 Oct - 13:36

Ils se sont noyés dans le Brandevin lors d'une balade en bateau quand Frodo était tout jeune. Crying or Very sad
A la suite de quoi Bilbo l'a recueilli Bilbo
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Syradwen
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Jeu 9 Oct - 13:05

C'est bien triste Sad mais en quoi est-ce suspect ? scratch
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Silivren
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Jeu 9 Oct - 13:25

La majorité de Hobbits n'aiment pas l'eau, ne savent pas nager et évitent les rivières (pense à Sam dans le premier film). Les parents de Frodon sont allés se balader en barque et ont chaviré, si je me souviens bien. C'était une mauvaise habitude pour les Petites Gens.
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Syradwen
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Jeu 9 Oct - 13:31

Ah, d'accord !
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Ven 10 Oct - 5:13

De mémoire, y'a aussi suspicion que Mme ait voulu poussé Mr et que Mr l'ai entraînée avec lui ...

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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Ven 10 Oct - 10:02

Oui, il me semble bien qu'il y a une espèce de théorie du complot, Mme étant une Brandybouc n'était pas digne de confiance et aurait donc très bien pu vouloir noyer son mari (et se retrouvée embarquée au passage). Mais je préfère largement l'hypothèse comme quoi ça serait le poids de Mr (Drogo je crois) qui aurait fait couler la barque! Mr.Red
(Enfin, là n'est pas la question ^^)

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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Sam 11 Oct - 15:25

Elles sont un peu sinistres ces hypothèses, dites Shocked
Je ne les connaissais pas du tout

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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Sam 11 Oct - 16:46

Mon non plus. Après, c'est pas complètement faux. C'est une Brande-Bouc, donc elle devait aimer l'Aventure, alors ce retrouver marié à un bon gros Sacquet Casannié (mauvaise orthographe, désolé) c'est très peu probable que ce soit un mariage d'amour à mon propre avis.

Après, comme il a été dit plus tôt, Tolkien n'a pas donné une représentation de notre moyen-âge ( contrairement à Martin ).

Je pense que le mariage arrangé est évident en TDM mais pas forcément mis au 1er plan. L'accent est plutôt mis sur des personnes trouvant l'âme sœur, c'est un univers médiévale-fantastique. Mais des deux, c'est plus le coté fantastique qui est utilisé (contrairement à GOT, où presque rien n'est fantastique hormis les Dragons et la mort de Drogo et ses énormes effets papillons).

Il est vrai que j'ai utilisé GOT comme comparaison et ce car GOT est un opposé de LOTR (peut-être ferais-je un sujet pour les comparer tous deux).


Dernière édition par AragornGhost15 le Mer 15 Oct - 14:04, édité 1 fois
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Tinuviel
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   Sam 11 Oct - 18:26

J'ai fait aussi plus haut la comparaison avec GOT car on compare souvent à tort l'univers de Tolkien avec celui de GOT. Alors que l'univers de Martin se base sur un monde réaliste dans un univers de médiévale avec de la magie certes mais se trouvant dans l'ombre des enjeux politiques. Tandis que le monde de Tolkien se veut davantage comme une épopée, je le rapproche plus d'un univers mythologique proche mythes et légendes. Arda on veut vivre à Westeros on survit ^^

Et sinon je suis d'accord avec tous les arguments qui rejoignent mon opinion sur le mariage arrangé en TDM : pas impossible mais certainement pas la manière la plus courante de marier deux personnes. Et bizarrement avec tous les échanges sur les hobbits j'imagine nos hobbits dans le monde de Jane Austen avec mariages d'amour, arrangés ou d'intérêts, boustifailles, commérages et herbe à pipe.
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MessageSujet: Re: Du mariage arrangé en TdM   

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