Le Poney Fringant

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 Equipements de combat

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Silivren
Chevalier de l'Encre Sacré
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MessageSujet: Equipements de combat   Jeu 14 Mar - 10:07

Ce topic a pour but d'"analyser" (grand mot pour ce que j'en fait) les équipements des personnages de la Terre du Milieu dans les films du Seigneur des Anneaux (abréviation: SDA) et du Hobbit. Je commence par les Elfes puis je ferais les Hommes et les Nains.

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I-Les Elfes

A-Armures et casques

a/Les Noldor de la bataille de la Dernière Alliance (SDA)

=>Gil-Galad: Gil Galad

Son armure est composée de plaques superposées qui lui protègent les bras, le torse, le ventre et les hanches. Pour les jambes, on ne peut pas être sûr puisqu'il a du tissu qui recouvre. Les plaques apparaissent vers le XVe s de notre Moyen-Age pour remplacer peu à peu la côte de mailles en vogue au XIIe s.
Personnellement, je trouve que son armure est très peu pratique: il a de longues manches qui partent des coudes et plusieurs couches de vêtements. Ce "froufrou" de tissu entraîne un grand risque d'entortillement, surtout les manches, et de gêne des mouvements; l'un et l'autre étant mortel au combat. De plus, tout ce poids rajouté alourdit l'équipement. Je rajouterais que ce n'est pas très pratique d'un point de vue esthétique: le sang tâche beaucoup quand même et avec tout ce joli tissu...
Pour conclure, aux vues de la beauté de l'étoffe, du rajout de tissu qui confère un aspect noble, et de l'aspect cérémoniel que dégage cette armure, cette dernière apparaît comme étant plus une armure de parade et de cérémonies qu'une armure de guerre.

=>Les soldats

Les armures sont semblables à celles de Gil-Galad avec des plaques superposées. Toutefois, les soldats ont les épaules protégées, au contraire de Gil-Galad. Ces armures semblent déjà un peu plus pratique: tout le "froufrou" de Gil-Galad (qui signe son rôle de chef) n'est pas présent. Toutefois, les armures présentent des "trous", des zones que les plaques ne protègent pas, notamment aux clavicules et aux articulations des bras. De formidables ouvertures pour l'ennemi! Un bon coup d'épée, ou une flèche précise, et on a un soldat handicapé ou tué...Il aurait fallu compléter ces armures par une cotte de mailles en dessous pour protéger ces zones tout en gardant la mobilité que ces "trous" amènent.
Ces Elfes portent un casque nasal renforcé aux joues et sûrement à la nuque. Au Moyen-Age, le casque nasal simple était utilisé au XIe-XIIe s. Il faut attendre le XIIIe s pour que se développent les protection. Il est peu à peu renforcé et complété pour mener au heaume des XVe-XVIe s.

b/Les Elfes sindar (Hobbit)

Les armures semblent plus tenir de l'armure complète (fin XVe-XVIe s) que de l'armure à plaques. Peut-être pouvons-nous y voir une avancée technique dans l'armurerie des sindar qui sont dits être mal équipés lors de la bataille de la Dernière Alliance par rapport aux troupes noldorines. Or, les armures qu'ils portent lors du film hobbit sont bien plus pratiques que celles portées par les Noldor dans le SDA. Je m'explique: pas de "froufrou" encombrant, ils ont juste des capes qui sont de plus bien maintenues en arrière pour ne pas gêner les mouvements, et il n'y a pas non plus ces "trous" dans l'armure et les articulations, les clavicules et les épaules sont bien protégées.
Pour le casque, c'est le même type que les Noldor sauf que la décoration est différente. Je la trouve intéressante, faudrait-il y voir un symbole? Le style de cette décoration n'est pas sans rappeler les feuilles.
MAIS! Thranduil....! Il est en robes! Il apparaît en total décalage avec ses troupes bien armées alors qu'il est à leur tête en position de chef de guerre. On dirait qu'il avait à l'esprit de ne pas combattre dès le départ...mais alors pourquoi s'être déplacé ?

c/L'armure d'Elrond (Hobbit)

Son armure présente des plaques superposées sur un- je pense puisque c'est en cuir- genbison (protection de cuir matellasée qui se mettait en dessous de la cotte de mailles). Ainsi le problème des armures du Premier Âge est en partie réglé: les possibles "trous" sont protégés par le genbison. Toutefois cette protection, bien que déviant les coups, est moins grande que celle apportée par une cotte de mailles. L'armure présente de plus une protection plus grande: en plus de la partie torse-hanches, elle est composée d'épaulières, de jambières et de protèges-bras.
Elle apparaît donc comme bien plus pratique et plus semblable à la réalité que celle de Gil-Galad. Elrond est bien protégé et le seul tissu est sa cape dont le pan qui passe sur les épaules est coupé en deux pour se rabattre de chaque côté du bras, évitant la gêne. On voit de plus un soucis de détails pour faire un aspect de protection réel: les protèges-bras continuent sur le coude et protègent l'articulation sans gêner le mouvement du bras et la protection en cuir (genbison) remonte jusqu'au cou et à la nuque, protégeant ces points vitaux.
La couleur rouge de son armure peut être vraisemblable. En effet, les croisés avaient pour habitude de peindre leurs casques pour éviter qu'ils deviennent brûlant sous le soleil d'Orient. Toutefois, la peinture coûte chère et il ne le faisait pas avec le reste de l'armure en général. Remarquons qu'Elrond est le seul à avoir son armure peinte dans la cohorte d'Elfes en encerclent les Nains.

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La suite, II-Les armes, et les parties sur les Hommes et les Nains viendront ultérieurement.



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Silivren
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 14 Mar - 12:54

B-Les Armes (Hobbit/SDA)

a/Les arcs

Bien entendu, c'est l'arme la plus utilisée par les archers d'élite que sont les Elfes. Les arcs utilisés par les Elfes au Gouffre de Helm sont de type "arc long" ou "grand arc" (les archers de Thranduil semblent posséder le même style dans le Hobbit). Ce type d'arc est né au Pays de Galles et s'est rapidement étendu en Angleterre (mettant à mal les armées françaises lors de la guerre de Cent Ans). Il peut mesurer jusqu'à 1m80 et expédie de longues flèches de presque 1m. Il faut une pratique et un entraînement de longue haleine pour le manier avec une grande habilité...voilà le secret des Elfes: ils ont le temps de se perfectionner Petit Legolas .
Legolas semble avoir un arc plus court (comparaison à Helm). Il utilise deux façons de tirer: celle où on tire avec l'arc parallèle à nous et celle, amérindienne, où on tire avec l'arc perpendiculaire à nous. A noter qu'au Moyen-Age occidental, c'est la première façon qui est utilisée.
L'une des plus grandes erreurs des films, en général, concernant l'équipement militaire est le fait d'attacher le carquois dans le dos. Essayez de sortir une flèche comme ça: c'est très difficile (expérience personnelle, j'ai essayé pour voir). Au Moyen-Age, le carquois se portait à la hanche, attaché à la ceinture (cf: Coeur de Dragon 1, le moine. C'est le seul film où je me souvienne avoir vu cette bonne façon de porter le carquois.)
Toujours au Gouffre de Helm: les Elfes utilisent des flèches à tête étroite (si j'ai bien vu). Si c'est bien le cas, ce serait un détail pertinent puisque les Urouks portent des armures et c'est avec de telles flèches qu'on peut percer les armures (à plaques ou les cottes de mailles).

b/Les épées

L'arc est une formidable arme de jet mais, au corps à corps, c'est l'épée qui prime; les Elfes n'échappent pas à cette règle.
Le style des épées elfiques leur est tout à fait propre; je ne vois pas de styles d'épées réelles ayant une telle forme. En tout cas, ce sont des lames courbes et à un seul tranchant pour la plupart. De ce fait, elles se rapprochent des sabres et des cimeterres qu'on trouvait en Orient ou encore des fauchons et des épées d'archers qu'on trouvait en Occident. Mais leur courbure est moins grande que les premiers et leur lame plus fine que les fauchons.
Mais on trouve aussi des épées droites. Glambring, l'épée du roi Turgon qui revient à Gandalf Gandalf , est une lame droite à deux tranchants et à une main et demie, ce qui en fait une épée bâtarde (surtout utilisée entre 1350 et 1550). Encore différent: Orcrist, l'épée qui revient à Thorin, ressemble plus à un fauchon. En effet, c'est une lame à une main voire une main et demie (elle me semble à une main mais Thorin la prend à deux sur certaines images) et sa courbure est presque nulle (donc pas un cimeterre). Quant à Dard ou les sabres de Legolas, ils ont tout de dagues médiévales occidentales. Par contre, la dague que donne Celeborn à Aragorn, par sa largeur et sa grande courbure, me semble d'être d'inspiration beaucoup plus orientale.
Les épées semblent bien posséder, en général, la gorge qui permet aux bulles d'air de se former pour éviter l'effet de succion entre les chairs et donc de ressortir plus facilement la lame. Balrog
J'ai remarqué quelque chose d'assez troublant. Au Moyen-Âge, les styles d'épées apparaissent dans cet ordre: épée courte (1 main) , épée bâtarde (1/2 main) et épée longue (2 mains). Or, la lame de Turgon est à 1/2 main, celle des Elfes de la Dernière Alliance sont à 2 mains et celle d'Arwen est à 1 main. Un ordre totalement chamboulé. Alors: erreur/liberté des réalisateurs du design des épées ou preuve que les Elfes connaissent les trois styles et les utilisent tous trois sans distinction?

c/Les lances et boucliers

J'ai mis les lances avec les boucliers, car la seule qu'on l'on voit e,n utilisation, chez les Elfes, est Aeglos, celle de Gil-Galad . Cette arme serait-elle peu utilisée par les Elfes? En tout cas, la lame est traitée comme celles des épées: élancée et recourbée. Il y a de plus un petit pic qui permet d'arrêter le chemin de la lame avant qu'elle ne s'enfonce trop dans la chair et donc de l'en ressortir plus facilement.
Lors de la bataille de la Dernière Alliance, les boucliers sont grands, couvrant une grande partie du corps, et avec une pointe au bout. Ce type de bouclier date du Moyen-Age central (950-1250). Il assure très bien sa fonction défensive et permet une fonction offensive (qui est l'apanage de tous les boucliers!): son umbo permet de donner de violents coups tout en protégeant efficacement la main et sa pointe finale peut permettre de transpercer l'ennemi.
Edit: Elro ayant bien fait de me le faire remarquer, les Elfes ont des lances à la bataille de la Dernière Alliance, même si on ne voit pas leur utilisation. De ce que j'ai pu voir, ce sont des lances plus simples qu'Aeglos et plus typiques du Moyen-Âge...en fait, ce sont des lances comme on l’imagine.


Dernière édition par Silivren le Jeu 14 Mar - 15:48, édité 3 fois
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 14 Mar - 14:43

C'est très intéressant et je n'y connais vraiment pas grand chose alors continue !!!

On retrouve un petit peu la lance dans le film, au moment des grandes batailles, l'avant des troupes en a toujours pour ralentir l'ennemi (dès le prologue si je me souviens bien !) et après, c'est peut être un peu différent puisqu'elles sont utilisées comme armes de jet, par les Rohirrim à cheval (que ce soit sur la scène où ils s'attaquent aux orcs en Rohan ou face aux Mûmakil sur le Pelennor)

Et puisque je viens de relire Bilbo, sont évoqués "les casques et les lances des gobelins" et "leurs lourdes lances", il y a des lances suspendues dans la salle gardée par Smaug, les "lances fabriquées pour les armées du grand roi Bladorthin dont chacune avait un fer par trois fois forgé et un bois finement incrusté d'or"... C'est une arme qui est couramment utilisée par Tolkien et je suppose que c'est un choix cinématographique car elles sont bien moins spectaculaires que les épées, les haches ou les arcs !
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Silivren
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 14 Mar - 14:55

Des lances du côté elfique dans la bataille de la Dernière Alliance? Je devrais vérifier tiens. Il est vrai que les autres peuples en ont, et qu'en bataille rangée c'est normal qu'il en ait, mais là je ne faisais que les Elfes. Si je me souviens bien, ce sont les orcs qui ont des lances (lors de la bataille des Champs de Pelenor).

Pour ce qui est des Rohirrims: ce ne sont pas des lances. Une lance, au contraire de son nom, ne se lance pas! Ce sont des javelots...du moins, je préfère me dire ça plutôt le fait qu'ils se soient trompés.

Si c'est par choix cinématographique qu'il n'y ait pas plus de lances, c'est dommage. C'est une arme redoutable, en un sens plus que l'épée puisqu'on peut l'utiliser comme un bâton et qu'un bâton bien manié est plus dangereux qu'une épée. Quand un chevalier en armes voyaient venir un pèlerin dont le bâton était marqué de coups, il passait son chemin sans l'embêter. Alors attention, Gandalf est bien plus dangereux avec son bâton qu'avec Glambring! Bon je développerai tout ça dans la partie sur les Hommes.

Sinon merci pour les citations, ça va orienter mes recherches. Là je me base sur les films, c'est plus facile d'accès (mes livres sont en partie chez moi et j'ai pas trop le temps de tout relire en ce moment). Mais je pense faire la même chose avec les livres. ^^
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Tinuviel
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 14 Mar - 16:16

Intéressant comme topic Smile
Tu me fais penser que j'ai pleins d'informations sur les armes du Hobbit avec le livre : THE HOBBIT: AN UNEXPECTED JOURNEY : CHRONICLES: ART AND DESIGN. Je posterai par contre ces recherches ce week-end (travail travail youpi) Very Happy

Je pense par contre que c'est des javelots que les rohirrims lancent au gouffre de Helm...en revanche lorsqu'ils chargent contre les orcs de Minas Tirith j'ai l'impression qu'Eomer a une lance. Enfin je crois. Mais c'est vrai que dans le film c'est surtout les orcs qui utilisent les lances (parce que c'est vicieux comme attaque ?)
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Silivren
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Ven 15 Mar - 4:41

Tinuviel: Bien, quand je serais arrivé aux Nains, je me concentrerai sur les caractéristiques comparées de leurs armures et armes principales (épées, haches, arc et quelques trucs sur le lance-pierre) avec celles du Moyen-Age et je te laisserai faire les armes plus spécifiques.^^

Pour ce qui est de la lance: ça ne se lance pas. Oui je sais, c'est bête d'appeler lance quelque chose qui ne se lance pas mais bon... Si Eomer a bien une lance, c'est une erreur; s'il a un javelot, c'est plus vraisemblable. Je regarderais en détails l'arme pour déterminer dans quel cas on se trouve.

Pour le côté vicieux....aucune arme n'est vicieuse ou alors toutes le sont. Je dirais que la lance est une arme de fantassins, de chair à épées, plus facile à fabriquer qu'une épée donc plus pratique pour armer de grandes troupes. Et puis ça permet d'arrêter une charge de cavaliers...Bref tout ça en détails plus tard.

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II-Les Hommes

A-Armures et casques

a/Bataille de la Dernière Alliance

Les armures sont composées de cottes de mailles renforcées par des protège-bras et des épaulières. Comparées à celles des Elfes, ces armures sont moins avancées techniquement puisqu'elles datent plus de la fin du XIIe s et du XIVe s. Elendil et Isildur présentent des plastrons en métal qui protègent leurs torses plus efficacement que la maille. Le fait que seuls les deux chefs aient une armure renforcée pourrait signifier qu'on connaissait la technique mais qu'on n'a pas eu le temps ou l'argent ou le métal nécessaire pour en forger pour toute l'armée.
Les casques sont assez simples. Ils ne sont pas nasaux mais présentent des protèges joues et protègent aussi la nuque. Il n'y a qu'Elendil qui se démarque encore avec un casque nasal. Cependant, aucun d'entre-eux n'a de camail (mailles qui protègent la tête et le cou) et ils s'exposent donc à une certaine vulnérabilité à ces endroits vitaux.
En sommes, nous avons ici des armures plutôt réalistes. Le seul élément qui manque à un équipement complet est le camail. Au reste, la protection est complète et bien assurée et rien ne vient gêner les mouvements. Petite note amusante: les armures des Hommes semblent bien "pâles" comparées avec celles "dorés" des Elfes...plus de protection pour moins de beauté? x)

b/Gondor

Les gondoriens présentent des armures complètes (XVIe s) ce qui entraîne une protection beaucoup plus efficace que les autres armures vues jusqu'alors et, au contraire qu'on pourrait le penser, pas plus lourdes. Ils ont des casques nasaux avec protèges joues et nuque en un seul morceau. Cela n'est pas sans rappeler les salades d'archer (XIVe s) ou les barbutes (XVe s). Toutefois, ces casques présentent un inconvénient: comme ils sont en un seul morceau, il y a le risque qu'un coup défonce le métal et qu'on ne puise plus enlever le casque. Mais bon, ce n'est pas un heaume fermé donc le risque d'étouffement n'est pas présent.
On remarque donc une avancée technique très grande par rapport aux armures du Premier Âge qui montraient déjà le début de cette avancée technique (plastrons d'Elendil et Isildur).
Les gondoriens n'ont toutefois pas renoncés à la mailles. Lors de la marche vers la Porte Noire, Aragorn aragorn porte un équipement semblable à celui des soldats du Premier Âge. Je trouve cela étrange car le chef de guerre devrait présenter une armure plus performante que celles de ses soldats. Or ici ce n'est pas le cas. N'y avait-il pas d'armure lourde pour Aragorn? Cela est peu probable: les armureries de Minas Tirith ne peuvent pas être vides et même si cela était le cas, le nombre de morts est suffisant pour qu'on y récupère une armure en bonne état. Alors, un choix personnel de notre rôdeur, plus à l'aise dans un équipement moins encombrant? La seule fois où on le voit avec une semi-armure (plastron par dessus de la maille avec épaulières et jambières) c'est à son couronnement. D'ailleurs, même si le haut paraît pratique pour le combat, la tunique qui descend jusqu'aux pieds en fait plus une armure de cérémonie qu'une armure fonctionnelle. Ce qui, dans ce cas-ci, est plus logique.

c/Rohan

Theoden est le seul à présenter une armure composée d'un plastron, je pense, en cuir avec des épaulières , des protèges-bras et des jambières dans le même matériau. Ses jambes sont protégées avec une maille identique à celles des soldats. Ce genre de semi-armure en cuir est apparue avant celles en métal et en ont été peu à peu remplacées. Ici, le statut du roi est bien marqué: il est bien mieux équipé que ses troupes. Remarquons qu'Eomer a aussi un équipement qui se démarque: il a un plastron en cuir avec une maille en dessous. Les autres chefs des éoreds ont des épaulières en cuir ainsi qu'un torque qui protège le cou.
Les cottes que présentent, en majorité, les rohirrims ne sont pas à mailles mais à écailles. Les écailles, comme leur nom l'indique, sont de petits bouts de métal rivetés ensemble de façon à donner une allure écailleuse à la cotte. Les écailles sont connues depuis la Haute Antiquité en Orient et elles sont en usage jusqu'au Moyen-Âge. C'est une protection aboutie: elle garantit contre les coups de taille mais moins ceux d'estoc car un tel coup peut renter entre deux rangées. Elle n'est pas aussi confortable que la cotte de mailles mais cette dernière protège mal des coups violents qui brisent les os.
Leurs casques est de type viking à lunettes (Xe s) quand ils présentent des sortes de lunettes protégeant le nez, les joues et les pommettes. L'autre type utilisé est le casque nasal qui était le plus couramment utilisé au Moyen-Âge.
Certains rohirrims présentent un camail à mailles ce qui est en décalage avec les cottes à écailles des autres guerriers. Comme je l'ai dit, Eomer a aussi une maille mais de corps. Cela montrerait-il des échanges d'équipement militaire avec le Gondor? Ou alors les réalisateurs d'équipements militaires n'avaient pas prévu assez d'écailles? x)

d/Le cheval et son équipement

Au Moyen-Âge, on trouvait trois sortes de chevaux utilisés à la guerre: les destriers, les coursiers et les roussins. Les premiers sont des chevaux utilisés plus pour les chocs violents des tournois alors que les seconds sont plus couramment utilisés à la guerre car ils sont plus rapides, endurants et puissants. Le roussin était un cheval à tout faire. Je dirais que les rohirrims ont l'usage de coursiers mais que les gondoriens utilisent des roussins.
Une formation poussée est nécessaire pour surmonter l'instinct naturel du cheval à fuir le bruit, l'odeur du sang et la confusion des combats. Ils ont de plus appris à accepter tous les mouvements inhabituels d'un cavalier se battant. On les dressaient, du moins les autorisait-on, à taper et frapper des sabots et même à mordre l'ennemi, le cheval devenant à lui tout seul une arme. Certains pas de dressage sont dérivés des pas de guerre utilisés; des pas où le cheval frappe violemment le sol de son antérieur après l'avoir avancé loin en avant, l'ennemi étant broyé s'il ne se recule pas et évitant qu'il puisse donner un coup d'épée dans le poitrail vulnérable du cheval (notez que cette technique marche peu contre un lancier) ou encore l'utilisation des ruades.
Les chevaux du Rohan et du Gondor présentent pour seuls équipements des protège-têtes avec ou sans protection plus grande sur les yeux, plus étalés chez les rohirrims. Seul Nivacrin, le cheval de Thedoen, présente une sorte d'armure en cuir qui recouvre son corps et notamment la partie faible qu'est le poitrail.

c/Les Haradrims

Ils ont des plaques de bronze qui recouvrent les parties vitales (ventre, torse, cou) ainsi que les articulations (coudes, épaules) et les bras. Certains présentent des gants recouverts de plaques de métal assurant une grande protection sans enlever la mobilité des mains. L'inspiration semble moyen-orientale.
Ceux qu'on voit à la Porte Noire portent des casques. Ces casques sont dans un style oriental mais je ne m'y connais pas assez pour faire un rapprochement avec ceux réels. Toutefois, ils protègent bien l'avant de la tête mais semblent avoir deux inconvénients: la nuque n’apparaît pas protégée et le nez ne l'est pas, sûrement car le casque est plat et un coup pourrait casser le nez s'il était recouvert.
Les équipements des mûmakils sont inspirés des éléphants de guerre. Ce dernier est connu dès l'Antiquité (cf les très connus éléphants d'Hannibal lors des guerres puniques opposant Carthage à Rome). L'ajout de tours sur le dos des éléphants reviendraient aux Séleucides vers 300-280 av JC. Ces tours sont appelées howdah et sont des sortes de palanquins d'où tirent des archers.


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Llyane
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Ven 15 Mar - 8:00

Merci pour cette synthèse Silivren, c'est très intéressant ! Very Happy

D'autant que je n'y connais pas grand-chose non plus, je me sens souvent un peu bête dès qu'il s'agit d'écrire en rapport avec tout ce qui est armement, techniques de combat et tactique militaire. Je ne sais jamais comment m'y prendre.
Ca me rappelle une récente visite faite au Musée de l'Armée, que j'avais trouvée extrêmement instructive - d'autant que je suis assez visuelle, voir les choses m'aident à mieux les comprendre (je m'étais fait la réflexion sur le moment que c'était l'endroit rêvé afin de trouver l'inspiration pour décrire une bataille, haha).

Bref, du coup je suis curieuse, d'où tires-tu toutes ces informations ? Tu as eu l'occasion d'étudier cela en détail ? En tout cas, si tu as des ouvrages de référence, je serais preneuse Smile

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Silivren
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Ven 15 Mar - 13:46

Je tire la majorité de mes connaissances et surtout de mon analyse de mon expérience personnelle. Ça fait trois ans que je suis dans une association médiévale, surtout axée XIIe s, où on expose aux gens l'histoire de l'équipement du chevalier, en plus de le mettre en pratique par des combats reconstitués. J'ai moi même pu tester l'épée bâtarde, le bouclier rond (comme les rohirrims), le bouclier à pointe, l'épée d'archer, le fauchon, le genbison, le camail, les gants maillets, le casque nasal et le casque facial. J'ai aussi un peu touché à la lance et au bâton mais comme j'ai l'habitude d'utiliser mes deux mains pour faire deux choses à la fois (je me suis mise à une technique à double lame), je n'arrive pas à les utiliser pour faire la même chose en même temps et donc à manier ces armes. Je dois dire que ça m'aide si je dois écrire une scène de duel: je connais les sensations. Même que je pourrais retranscrire l'ahurissement total qui prend le guerrier quand son épée vient à se casser...j'ai cassé ma chère Croc dans mon dernier combat en date: il ne me restait que la garde en main (et quand l'épée faisait 1 bras et demi ça fait du vide).

Rajoutons à cela que j'ai toujours été très friande des scènes de bataille et mon attention est toujours grande dans les livres ou les films. Je n'ai pas de livre à te proposer (pas faute d'avoir cherché à la bibliothèque universitaire) car je complète mes informations avec des recherches larges sur internet. Mais si j'en trouve un, je te passerai les références. Hum...j'ai lu un livre où une scène de duel était très bien rendue avec les points de vues des deux adversaires mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le nom...je te le dirai si ça me revient.
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Zamîn
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 12 Sep - 3:11

En re-visionnant les films pendant les vacances, j'ai vu un truc qui m'a intrigué. Dans le Retour du Roi, lors de l'attaque sur Osgiliath, quand les orcs sont dans les barques, qu'un jeune soldat qui monte la garde les aperçois et que Boursoufflé donne l'ordre de l'abattre.
La flèche décochée par l'arbalétrier se fiche dans la poitrine du soldat. Or celui-ci portait une armure complète, avec le plastron (j'espère que ça s'appelle comme ça) en métal. Est-ce que c'est vraiment possible qu'une flèche puisse transpercer si facilement l'armure?
Lors de la bataille du gouffre de Helm, Legolas explique aux autres elfes que les Uruk-haï (eux aussi protégés par des plastrons) sont vulnérables au bras et au cou (là où l'armure ne les couvre pas)

Donc est-ce que c'est une erreur de la part de l'équipe de PJ, où bien les flèches, si elles sont tirées avec suffisamment de force peuvent transpercer des armures complètes?
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Silivren
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 12 Sep - 3:53

Très bonne question. Je peux d'ores et déjà affirmer que ce n'est pas une erreur.

Le projectile envoyé par une arbalète ne s'appelle pas une "flèche" mais un "carreau". Connais-tu l'expression "rester sur le carreau"? Elle vient de là. Un carreau d'arbalètes peut perforer une maille ou le plastron d'une armure. Un carreau n'a pas de pointes sur le côté comme une flèche et la vitesse de lancé est telle qu'il pénètre aisément le métal. De plus, l'onde de choc est si forte qu'elle détruit les organes internes et sonne jusqu'à l'inconscience. D'où l'expression "rester sur le carreau".

L'arbalète est une arme si dangereuse qu'elle fut interdite aux paysans en France car ils pouvaient tuer un chevalier avec. Et il n'y a pas besoin de beaucoup d'entraînement, contrairement à l'arc.

Pour le Gouffre de Helm, Legolas fait bien de viser les points faibles des armures des Uruk-Hai. Une flèche d'arc ne peut pas traverser une armure et ne le fait que difficilement pour une maille (il faut une courte portée et une grande force). Par contre, on peut mieux viser et on tire beaucoup plus vite avec un arc. Sachez que tendre une arbalète est long et qu'il faut une grande force physique. Il existait même des outils pour tendre l'arbalète plus vite. Voilà pourquoi le pavois existe. C'est un grand et large bouclier avec un bâton pour le tenir à terre. Le soldat peut se cacher derrière le temps de retendre son arbalète.

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Llyane
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 12 Sep - 4:09

Je m'apprêtais à répondre, mais tu l'as fait de manière bien plus détaillée que moi Silivren ! Merci pour ces explications Smile

D'ailleurs, on avait coutume de dire au Moyen-Âge que l'arbalète était l'arme des lâches, il me semble - parce que ça ne demandait pas beaucoup d'aptitudes, que c'était très efficace et que ça permettait de tuer de loin sans combat rapproché.
Bref, en repensant à cela, je me suis fait la réflexion que, dans les films, on voit plus souvent des arbalètes aux mains des armées d'Orcs ou d'Uruk-Haï qu'à celle des Hommes, si je ne m'abuse - je ne m'étais jamais arrêtée à ce détail.

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Silivren
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Jeu 12 Sep - 4:19

En effet,  l'arbalète avait une telle dénomination. L'Eglise elle-même la taxait d'immorale. Elle est frappée d'anathème et son usage est interdit en 1139 par le concile de Latran II (ce qui n'empêche pas les princes d'Occident d'en avoir recours). De nos jours, dans certains pays, il est encore courant de chasser à l'arbalète et cette arme est encore utilisée par les soldats.

Pour en revenir au Lotr, je crois bien que seuls les "méchants" ont des arbalètes. De tête, je me souviens des petites et rapides arbalètes des Uruk-Hai (tiens je devrais vérifier si elle ne sont pas du XVe-XIVe s et non du XIIe s comme la majorité des armes dans le film car elles me paraissent bien performantes par rapport à celles que j'ai vu à mon association) et celle dont Zâmin parle. Je ferais plus attention à ce détail à mon prochain visionnage. ^^
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MessageSujet: Re: Equipements de combat   Ven 5 Sep - 10:14

Vu le sujet, je viens rajouter mon grain de sel. ^^

Silivren a écrit:
[L'arbalète] est frappée d'anathème et son usage est interdit en 1139 par le concile de Latran II (ce qui n'empêche pas les princes d'Occident d'en avoir recours).
Oui, son usage a été interdit... contre les chrétiens. Sympa la distinction, hein?

Silivren a écrit:
L'arc est une formidable arme de jet mais, au corps à corps, c'est l'épée qui prime
C'est pas vrai!  Razz
Bon d'accord, dans les films, c'est vrai, et je sais bien que c'est de ça que tu parlais. Wink Mais historiquement, on part au combat avec une arme d'hast (lance, hallebarde, vouge, etc.), et l'épée reste au fourreau. Et pis pour le vrai corps à corps, c'est la dague, na!  Laughing

Silivren a écrit:
Les épées semblent bien posséder, en général, la gorge qui permet aux bulles d'air de se former pour éviter l'effet de succion entre les chairs et donc de ressortir plus facilement la lame. Balrog
Hey! Mad Je pense bien que tu le disais pour rigoler, mais y'a des gens qui peuvent y croire, fais gaffe avec ce genre de mythes, même s'ils ont été testés et prouvés faux depuis longtemps! Laughing
Pour ceux qui savaient pas, le principal avantage d'une gouttière est d'alléger la larme tout en conservant sa résistance (un peu comme les poutrelles en H en construction). Après, vu que ça économise du métal, qui était pas facile à produire partout, y'a ça aussi.

Silivren a écrit:
Au Moyen-Âge, les styles d'épées apparaissent dans cet ordre: épée courte (1 main) , épée bâtarde (1/2 main) et épée longue (2 mains). Or, la lame de Turgon est à 1/2 main, celle des Elfes de la Dernière Alliance sont à 2 mains et celle d'Arwen est à 1 main. Un ordre totalement chamboulé. Alors: erreur/liberté des réalisateurs du design des épées ou preuve que les Elfes connaissent les trois styles et les utilisent tous trois sans distinction?

Pour moi, clairement la deuxième solution, comme dans notre histoire à nous, vu que les épées à une main (droite ou pas, à un ou deux tranchants) ont continué à être produites et utilisées en même temps que les épées longues (y compris les bâtardes). Juste pas forcément par les mêmes personnes, ou pour les mêmes usages.
En revenant sur la lame de Turgon, au fait, pourquoi tu la vois forcément en une main et demie? Vu les images quand elle est dans les mains de Gandalf, où on voit qu'il a laaaargement la place pour les deux mains, et les dimensions&poids donnés pour les répliques, ça me semble être clairement une épée longue (et oui, d'accord, une bâtarde est une épée longue, mais l'inverse n'est pas forcément vrai...)

En ce qui concerne les armures de plaque, du Gondor par exemple, il est bon à savoir que John Howe est médiéviste, membre de la Compagnie de Saint Georges, qui représente une compagnie d'artillerie de la fin du XVe siècle. De là, rien d'étonnant àce qu'il dessine (http://alan-and-john.tumblr.com/post/49759543495/john-howe-dressed-in-armour[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) volontiers ce genre d'armures!
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