Le Poney Fringant

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 Arwen Undómiel

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Estel
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MessageSujet: Arwen Undómiel   Ven 8 Fév - 18:12

Je voulais rajouter quelque chose à la fiche d'Arwen jusqu'au moment où je me rend qu'il n'y a pas de fiche pour elle. Honte à nous.
Bien qu'elle soit mary sueisée (pour notre grand plaisi) dans le film, ce personnage a une importance très grande et est riche en symbolisme.

Arwen, qui ressemble à la fois à Lúthien et son père.
Arwen, qui fait le plus grand des sacrifices... Choisit la mortalité pour être avec son bien aimé, même après sa mort. Non mais, vous vous en rendez compte? C'est énorme.

Ses adieux avec son père?

Et pendant la guerre de l'anneau, je vais être furieuse si quelqu'un ose l'appeler passive et inutile: certes, elle n'a pas pris la solution de facilité et devenir guerrière (n'en déplaise à Peter Jackson... On l'a quand même échappé bel!); au contraire, elle a fait la chose la plus difficile: attendre.

Attendre, sans savoir ce qui se passe, attendre alors que son aimé, ses frères et d'autres font face à la mort.

Et pourtant, malgré cela, elle brode l'espoir dans la bannière pour le retour de son roi.

Arwen qui n'était pas une petite gamine qui s'est amourachée d'Aragorn juste parce qu'il la comparait à la plus belle des elfes. Arwen, l'elfe immortelle, qui a décidé de se rabaisser à la hauteur des mortels pour en aimer un et lier sa vie à la sienne. D'ailleurs, elle dit bien, à la fin de la vie d'Aragorn, qu'elle n'avait jamais compris les humains et leur petitesse jusqu'à ce moment.

Arwen qui choisit une mort solitaire loin des siens... Arwen qui a inspiré le plus valeureux des rois à triompher contre l'ombre. Arwen, la dernière des elfes de la Terre du Milieu.

Un peu de respect voyons.

Bref... Tout ça pour dire, que je cherchais un truc sur l'Evening Star (Etoile du Soir) pour trouver qu'en fait c'est une autre appellation (ancienne) de Vénus. On l'appelle aussi l'étoile du berger et c'est celle qui brille le plus dans notre ciel (et j'ai plein d'autres infos qui n'ont rien à voir avec Tolkien donc je vais me taire)
C'était juste un petit détail que j'aurais gentiment ajouté à une fiche pré-existante. Mais non... Je me vois en train d'écrire une éloge à Arwen.


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Elenwë
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Sam 9 Fév - 2:42

(pas de fiche sur Arwen ?? Hé bé)

Merci Estel pour cet éloge, Arwen le mérite bien.
La petite mention de Tolkien de ses adieux à Elrond m'a toujours énormément peinée. Je trouve cette simple phrase d'une tristesse incroyable.
Et en effet, elle a énormément de courage pour attendre ainsi, sans jamais faillir. Et nous ne parlerons même pas de la difficulté de son choix.

Pour l'étoile du soir, c'est marrant parce qu'il me semble bien que Vénus est également associée à Eärendil. C'est à la fois l'étoile du matin et l'étoile du soir en fait. (je ne suis pas trop sûre que ça apporte quelque chose mais je trouvais ça intéressant)
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Estel
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Sam 9 Fév - 3:12

C'est la même lignée après tout... Il doit y avoir une signification particulière.
Je crois que ça souligne qu'Arwen symbolise le passé de sa race et la fin de celle-ci.

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Tinuviel
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Sam 9 Fév - 11:21

C'est vrai qu'elle a du courage Arwen d'attendre l'issue de la guerre...il faut du courage d’espérer alors qu'on reste derrière à regarder son amour et ses frères partirent au combat. J'avais jamais trop vu ça comme ça. Pour moi Arwen était l'incarnation de la dernière elfe et d'une des belles histoires d'amour de Tolkien, je n'avais pas vu qu'elle n'était pas "passive et inutile" dans la guerre ayant son propre rôle à jouer. Remarque tous les personnages de Tolkien ont eu un rôle à jouer dans la Guerre de l'anneau : certains prirent les armes, d'autres donnèrent l'espoir aux combattants (comme Rosie qui donne à Sam l'envie de revenir en Comté...arrêtez moi si je me trompe) (ou Arwen qui incarna en quelques sortes l'espoir pour Aragorn) Smile

Par contre bon Jackson nous l'a pas tellement fait Mary-Sue (d'ailleurs en quoi c'est du marysuisme ?!) : elle aide juste Frodon à passer le gué (Glorfindel était occupé à dénouer les liens d'Arwen excusez-le/shootée) mais bon après ça elle reste l'Arwen que nous connaissons : belle, noble, amoureuse et incarnation de l'espoir. Et en plus si on la compare à l'étoile du berger ça veut dire qu'elle est une sorte de guide...j'aime encore plus Arwen et si dans LOTR on dit que "même la plus petite chose peut changer le cours de l'avenir" je dirais aussi que "même la plus petite lumière aura un rôle à jouer"...mais je fais du HS là.
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Firiel
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Sam 9 Fév - 13:18

Yoshi
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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Sam 9 Fév - 13:24

Je vois les choses de façon plus... "terre à terre" et distanciée pour Arwen. Pour moi, elle est clairement passive, dans le sens où, justement, elle passe sa vie à attendre sans agir... Mais elle n'est pas inutile, car sa présence même est le "moteur" d'Aragorn, elle est sa plus grande force pour accomplir enfin son destin. Elle lui donne la force morale dont il a besoin pour surmonter la malédiction d'Isildur... En celà, elle est tout à fait positive, ça me semble clair, mais il n'en reste pas moins qu'elle n'est pas très active dans le cours des événements!

Je sais que je paraît un peu dure avec Arwen, mais je pense qu'elle reflète tout simplement ce que devait être LA femme parfaite selon Tolkien... Douce, gentille, très belle, et qui ne sort jamais des rails bien tracés de la convenance (Tolkien était assez conservateur et a vécu dans la 1ère moitié du 20e siècle, je ne crois pas qu'il ait été très emballé par les revendications féministes...). C'est la fiancée idéale, promise à un futur époux (qui incarne lui aussi un idéal masculin) qu'elle va attendre, attendre... sans jamais s'en plaindre, sans jamais prendre sa propre vie en main (elle reste bien au chaud chez papa Elrond ou "mamy" Galadriel, surtout pas seule!), contrairement à ses frères qui ne semblent pas subir ce genre de contraintes... Mais bien sûr, ce sont des garçons!

En fait, le véritable accomplissement dans le vie d'Arwen, tout comme pour n'importe quelle dame de haut rang à l'époque de Tolkien, c'est le mariage. Toute sa vie (même éternelle...) ne tourne qu'autour de ça, avec en plus la symbolique très forte du sacrifice de son immortalité : en se mariant, elle renonce à une partie d'elle-même... Ce n'est pas anodin si tous les couples efle-humain ne vont que dans le sens femme-elfe / homme-humain, jamais l'inverse! L'homme ne sacrifie rien en se mariant, d'ailleurs dans toutes les sociétés patriarcales c'est la femme qui porte le nom de l'homme au mariage, et non l'inverse!

Quel autre rôle a Arwen, sinon être en quelque sorte la plus fidèle "supportrice" de son promis? Certes, sa présence indéfectible le motive grandement à mener sa destinée, mais l'action d'Arwen dans l'histoire s'arrête là. Je sais que je vois les choses de façon assez froide, évidemment, mais il me paraît assez évident dans le livre qu'Arwen n'est pas un personnage très important ; peter Jackson s'en est bien rendu compte, ce n'est pas pour rien qu'il lui a rajouté des scènes! Il a voulu lui donner un rôle plus en adéquation avec la vision actuelle que nous avons des femmes : la belle princesse qui attend son prince charmant dans sa tour d'ivoire, c'est plus trop d'actualité! Mais c'est exactement ce que vit Arwen, pour le coup!

Ce qui montre encore, pour moi, la pensée fort conservatrice de Tolkien à l'encontre des femmes, c'est globalement leur présence très peu importante dans ses récits. Galadriel est certes une femme de pouvoir, mais elle est néanmoins mariée, et dans le livre Celeborn est plus présent que dans le film lorsque les héros se trouvent en Lorien ; et dans le Silmarillion, il est peu question d'elle, par rapport à ses frères, pourtant elle les a bien suivis en exil...
Eowyn est LA rebelle, mais justement on se rend compte que c'est celle qui refuse d'accepter son rôle de femme tel qu'il devrait l'être (mariée, gentille, soumise...), donc qui n'est pas "normale", en quelque sorte. Elle accomplit sa destinée de femme-guerrière hors normes en tuant le roi sorcier, mais comme par hasard après ce flamboyant fait d'armes elle va... se marier avec faramir. Rentrer dans le rang...

Je ne veux pas dire que Tolkien ait été foncièrement misogyne, en fait c'est le même problème qu'avec un sujet sur le racisme il me semble : il avait les idées qui avaient cours dans le contexte où il vivait. Celà concerne pas mal d'aspects de son oeuvre, sa vision des femmes en fait partie...
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Tinuviel
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Sam 9 Fév - 14:00

Oui c'est sur qu'Arwen est plutôt effacée...d'ailleurs je me rappelle avoir été surprise de sa presque inexistance dans le bouquin alors que dans le film Jackson lui donne plus d'importance ce qui n'est vraiment pas une mauvaise chose en soi. C'est sur que je ne pourrais pas attendre sagement comme Arwen et je n'aimerai pas l'idée de n'avoir qu'un rôle dans le mariage et de "sacrifier" une partie de moi...d'ailleurs ça me fait penser aussi que j'avais été bien surprise par le retournement d'Eowyn. Je comprenais pas du tout pourquoi elle renonçait à la gloire pour le mariage...mais bon Faramir est un homme bon qui reconnait sa valeur donc dans un sens c'est positif pour elle mais dans l'autre elle retourne dans le droit chemin qui convient à ce qu'on attend d'une femme :s

Bref c'est vrai que les femmes sont presque inexistantes dans les récits de Tolkien...où du moins elles ont des rôles mais sont rapidement mise en arrière par les autres personnages masculins qui accomplissent de grands exploits. Bon après je dis pas que les femmes doivent prendre les armes mais le fait que dans le film Arwen aille sauver Frodon et fasse monter les eaux du fleuve...ben j'aime bien...je trouve ça bien parce que bon elle fait quelque chose, minime mais elle fait quelque chose quoi.

Donc bon elle incarne l'espoir, possède de la noblesse et a le courage de sacrifier bons nombres de choses...mais bon elle est injustement reléguée en arrière-plan dans les livres. Et tiens ça me fait penser qu'il est fort dommage qu'il n'y est pas de relation Elfe/humaine...quel dommage que l'homme ne fasse pas un sacrifice rien qu'une fois par amour...(bon porter le nom de son mari..ça me dérange pas mais c'est vrai que c'est toujours la femme qui doit sacrifier une partie d'elle-même pour l'homme) bref.
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Firiel
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Sam 9 Fév - 14:30

(Je vous demande de m'excuser pour plus haut...Un ami a adoré ce smiley et a "piraté" ma session du Poney sur mon ordi en mon absence...)
:s Pour essayer de rattraper le coup, je ne peux que dire que je suis d'accord avec vous: Tolkien représente souvent les femmes comme passives...A une exception près et pas des moindres Luthien ! Et étant donné que Luthien symbolise sa femme Edith, je pense qu'on peut dire que son modèle idéal de femme est belle, talentueuse, douce...mais qu'elle sait ce qu'elle veut et n'hésite pas à faire ce qu'il faut pour l'avoir.
Une autre exception: Galadriel. Elle est considérée comme l'égale de ses pairs masculins. D'ailleurs, c'est elle la vraie Dame de Lothlorien, Celeborn ...Celeborn n'est pas à sa hauteur (le pauvre. :p )
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Estel
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Dim 10 Fév - 7:36

Mais quant est il de a bannière qu'elle prépare? Elle joue quand même un rôle fondamental dans la symbolique de la bataille.

Je n'en sais pas grand chose de l'opinion de Tolkien sur la condition de la femme mais je sais qu'il est profondément influencé, dans ses écrits, par les romans chevaleresque et poèmes épiques où la femme joue le rôle de la récompense, de l'inspiration du héros.

Après, c'est une question de perception qui entre en compte, pour moi, un personnage féminin comme Arwen n'est pas une vision réduite de la féminité. On ne sait pas ce qu'elle fait en attendant, on en sait rien. Le fait que Tolkien se concentre sur les personnages masculins ne donne pas forcément à ses écrits une connotation mysogine. C'est plutôt nous qui insistons que la représentation de la femme soit la même qu'à notre époque. Mais je suis désolée de vous rappeler que c'est très récent que les personnages féminins, dans ce genre épique, joue un rôle principal. Si on commence dans ce chemin, on va devoir aussi dire que Jane Austen est une farouche féministe qui fait des personnages masculins que des moteurs pour faire avancer ses histoires et l'évolution de ses personnages féminins.

Après, je crois que la discussion se corse car nous avons tous une définition différente de la patience et de la force. Oui, dans notre conception moderne, occidentale et d'un monde où l'action défini la valeur d'une personne, la patience n'est pas une vertu et n'est absolument pas vu comme quelque chose qui montre la valeur moral et force d'un personnage (ou même d'une personne.)

On voit aussi le mariage (tel qu'il est présenté dans l'oeuvre de Tolkien et dans notre imaginaire de son monde) comme un asservissement de la femme. Mais, il me semble, que le mariage n'est pas vraiment discuté ou expliqué dans l'oeuvre.

Après, il s'agirait de nouveau se pencher sur le genre de cette oeuvre. On ne l'appelle Héroïque-fantasy qu'après sa publication et consommation. A la base, il me semble que Tolkien l'appréhendait comme un récit épique où les hommes tout comme les femmes sont représentés d'une manière archétypal et symbolique. Par ce que bon, nous on s'insurge très facilement sur comment la femme est représenté. Mais peut-être qu'il s'agirait d'étudier l'idéal masculin présenté ici, Aragorn, qui n'est pas non plus représentatif de notre époque. Dites les hommes du forum, vous ne trouvez pas cette version de masculinité comme limitée et négative?

Évidement que cette oeuvre est construite sur une version patriarcale. Mais je trouve que si on ne s'arrête là pour vivre ces personnages, on perd beaucoup.

Pour moi, Arwen ne représente pas une femme passive et soumise à l'homme mais plutôt un personnage qui symbolise des concepts tel que le sacrifice, la patience, le courage et l'amour. Et j'en passe.

Le sacrifice n'est pas seulement quelque chose propre aux personnages féminins de l'oeuvre de Tolkien mais de tous les personnages. Je n'entends personne critiquer sur le fait que pour devenir roi Aragorn doit sacrifier sa liberté, des années de sa courte vie (fort courte comparée à Arwen) et perdre toute sa sa famille. Et puis, Frodo? Faramir? Etc...

Je ne vais pas répéter ce que la patience veut dire. Mais réfléchissez y une seconde en sortant de notre cadre.

Je vous avoue, que comme lectrice féministe (et obsédée par les études genres), je préfère les auteurs masculins qui se concentrent sur les personnages masculins au lieu de déformer les personnages féminins avec leur conception masculinisante du genre.

(Oui on s'est éloigné du sujet mais c'est fort intéressant)
(et Melian? C'est un personnage très fort et fascinant dont descendent tous deux, Aragorn et Arwen.)

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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Dim 10 Fév - 11:10

Mais justement, la patience, est-ce une attitude active en soi? Quand je parle d'attitude active/passive, ce n'est pas un jugement de valeur, juste une constatation : pour moi, quand on patiente on n'agit pas...

Tu mentionnes la bannière faite par Arwen, c'est justement une des choses qui selon moi l'enferme encore plus dans son rôle assez stéréotypé de "femme au foyer parfaite" : les métiers de couture, filature, etc... sont traditionnellement dévolus aux femmes dans le monde occidental, avec la cuisine, le ménage et l'éducation des enfants à la maison (et pas que dans le monde occidental d'ailleurs...). Arwen n'innove pas du tout en fabriquant cette bannière de tissu, bien au contraire! Et en plus, c'est une tâche qui ne prend pas du sens pour Arwen elle-même, mais pour son futur époux : encore une fois, on dirait que toute sa vie est tournée vers l'accomplissement du destin d'Aragorn, rien d'autre...

Mais je ne pense pas que Tolkien ait été misogyne pour autant, pas au sens où on l'entend aujourd'hui en tout cas. Il avait certainement sur les femmes les idées qui avaient majoritairement court dans la société où il vivait. Le regard des Occidentaux sur les femmes a énormément changé en peu de temps, et de façon récente, il faut le rappeler! Forcément, j'ai le regard critique d'une Occidentale du XXIe siècle, qui se sent libre et égale de l'homme. C'était loi d'être évident en Europe dans les années 1950! Pendant des siècles, le mariage c'était un père qui donne la main de sa fille à un autre homme, il nous reste de ce patriarcat la pratique des noms de famille (la femme prend le nom de son mari, et leurs enfants prennent le nom de leur père). Il me semble évident que des pratiques tellement ancrées dans la société pendant si longtemps aient forcément une influence sur un auteur, surtout quand il est croyant et conservateur comme Tolkien!
Je suis d'ailleurs tout à fait consciente que les femmes ont très rarement joué un rôle de 1er ordre dans les fictions jusqu'au XXe siècle, mais ça n'a rien d'étonnant... Attention, je ne suis pas en train de dire "bouhhh c'est mal, bande de machos!", je suis bien consciente que ces oeuvres sont à lire dans le contexte de leur écriture.

Quant à la notion de sacrifice, je trouve quand même que ceux opérés par les persos masculins et féminins sont assez différents : quand les persos masculins sacrifient quelque chose, c'est pour qu'une action concrète puisse se réaliser (rétablir le royaume des Hommes pour Aragorn, détruire l'Anneau pour Frodo, protéger Merry et Pippin et en même temps s'amender de sa faute envers Frodo pour Boromir, revenir plus fort et puissant pour Gandalf...), tandis que quand Arwen sacrifie son immortalité, c'est "juste" pour se marier... Idem pour Eowyn qui, en quelque sorte, va sacrifier la liberté qu'elle chérissait tellement... Et je n'arrive pas à concevoir le mariage comme une action extraordinaire à réaliser!

Ok, j'avoue que je n'ai pas du tout de vision idéalisée de l'amour! Pour moi ça ne devrait pas être un enjeu de sacrifice, si la relation homme-femme était égalitaire... J'aimerais bien savoir si Tolkien a écrit quelque part pourquoi les elfettes doivent forcément perdre leur immortalité en s'unissant à des humains!

Je précise quand même que j'apprécie la lecture des oeuvres de Tolkien, même avec mon regard critique acéré^^
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Dim 10 Fév - 12:50

(on se doute que tu apprécies les écrits de Tolkien puisque tu es ici ;))

Idril n'a pas perdu son immortalité. C'est Tuor qui est devenu immortel. (c'est dommage que leur histoire n'est pas été plus développée)
(Et Thingol aurait dû écouter Melian plus souvent, ça lui aurait épargné bien des ennuis)
Pour moi, Luthien a dû renoncer à son immortalité parce que Beren et elle étaient tous les deux déjà morts (les elfes peuvent mourir de chagrin, rappelons-le) et Mandos ne peut pas changer comme ça leur destin. Il n'a pu que leur accorder un peu de répit.
Pour Arwen et Aragorn, j'aurais envie de dire qu'Arwen est devenue mortelle parce qu'Aragorn ne pouvait pas faire le contraire: il devait devenir roi des Humains, il devait donc être un Humain lui aussi. C'est à la femme de se sacrifier ici, comme souvent dans les oeuvres de Tolkien en effet.

Ceci dit, personnellement, je suis plutôt d'accord avec Estel. Je trouve le rôle d'Arwen très beau. Je n'aurais pas aimé une Arwen guerrière (et je n'aime pas la Arwen des films, sauf lors de ses discussions avec Elrond, bref). Malgré la guerre, elle reste fidèle à elle-même, elle constitue un repère, la pureté au milieu des ténèbres. C'est dommage qu'on ne la voit pas plus mais en même temps cela va bien à son personnage.(j'ai l'impression d'enfoncer le clou dans son statut de personnage passif mais je n'arrive pas à dire ce que je veux dire -.-')

Je ne comprends pas pourquoi le mariage serait forcément perçu comme un sacrifice. Eowyn a-t-elle l'air plus heureuse avant ou après sa rencontre avec Faramir et sa décision de se marier ? Pour moi, le mariage ne constitue pas quelque chose de rétrograde, l'amour lui permet de sortir des ténèbres. Le mariage n'est absolument pas perçu comme une cage et je ne vois pas pourquoi il le serait. Faramir serait-il le genre d'homme à enfermer sa femme ?
Et les femmes peuvent être heureuses sans se marier, même dans l'oeuvre de Tolkien: Haleth ne se marie pas, elle dirige son peuple seule et s'en accommode très bien, tout comme son peuple. Caranthir lui-même est admiratif devant la jeune femme (*fait taire ses ardeurs de shippeuse*)
Celeborn est peut-être plus présent dans les livres que dans les films mais Galadriel n'en reste pas moins beaucoup plus imposante que lui. Et si elle n'est (malheureusement) pas très présente dans le Silm', elle a un rôle important dans les CLI et Tolkien lui aurait peut-être accordé plus d'importance dans une version finalisée. Sans compter qu'à l'époque, elle n'avait pas encore atteint l'âge de la maturité et elle est pourtant bien plus mise en valeur qu'Angrod et Aegnor (voire même qu'Orodreth) Seul Finrod dans ses frères lui fait véritablement de l'ombre.
Et Luthien, le modèle féminin pour Tolkien est loin d'être inactive à ce qu'il me semble. Sans parler d'Anarion et Erendis, ainsi que de leur fille (mais il faudrait que je relise leur histoire quand même)
Pour moi Tolkien avait quand même déjà une vision de la femme beaucoup moins réductrice que d'ordinaire pour son époque.

Pour revenir à Arwen...certes son rôle est plutôt passif mais les elfes ne sont pas vraiment présent dans le Lord, mis à part Legolas et les jumeaux, on en voit pas beaucoup combattre (bon, on sait qu'ils le font dans les Appendices)
ça m'énerve vraiment de ne pas arriver à dire ce que je veux dire Confused Mais pour moi son rôle est essentiel. Ceci dit, je crois que je vais laisser mijoter tout ça et je reviendrais plus tard.

Je voulais simplement revenir sur "l'étoile du soir". Je trouve ça intéressant à analyser, surtout en comparant à Eärendil, son grand-père. L'interprétation classique est qu'elle est un symbole du crépuscule des elfes face aux Hommes.
Cependant, alors que j'y réfléchissais, je me suis aperçue qu'il fallait inverser la logique: en effet, les étoiles apparaissent en début de nui et s'effacent au matin, et les elfes sont le peuple des étoiles. J'y réfléchis encore mais pour l'instant, ça donne quelque chose comme: Arwen est l'incarnation de l'espoir au milieu des ténèbres et le signe malgré tout d'une présence elfique parmi les hommes alors qu'Eärendil s'efface au matin, le temps des elfes est terminé. Ceci dit, c'est encore en cours de réflexion, je viendrais faire part de l'évolution de tout ça plus tard.

(j'ai l'impression que mon post n'est pas très utile -.-")
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Mar 6 Oct - 5:58

Elenwë a écrit:
Je voulais simplement revenir sur "l'étoile du soir". Je trouve ça intéressant à analyser, surtout en comparant à Eärendil, son grand-père. L'interprétation classique est qu'elle est un symbole du crépuscule des elfes face aux Hommes.
Cependant, alors que j'y réfléchissais, je me suis aperçue qu'il fallait inverser la logique: en effet, les étoiles apparaissent en début de nui et s'effacent au matin, et les elfes sont le peuple des étoiles. J'y réfléchis encore mais pour l'instant, ça donne quelque chose comme: Arwen est l'incarnation de l'espoir au milieu des ténèbres et le signe malgré tout d'une présence elfique parmi les hommes alors qu'Eärendil s'efface au matin, le temps des elfes est terminé. Ceci dit, c'est encore en cours de réflexion, je viendrais faire part de l'évolution de tout ça plus tard.


Comment est-ce que j'ai loupé cette magnifique réponse à ce topic ?

Quelque part, Arwen joue le même rôle pour sa descendance (et celle d'Aragorn) qu'Elros l'a fait pour la sienne : elle laisse une trace de la présence elfique dans le "sang" des descendants de la maison de Telcontar.

En plus, Arwen n'est pas une elfe à part entière, tout comme Eärendil.
Je trouve que ce n'est pas anodin qu'Arwen ressemble tellement à Lúthien. Elle est la mère de la lignée d'Aragorn et Arwen et la "mère elfe" des semi elfes. C'est ce visage qui a vu le début de cette lignée liée au destin des hommes et c'est le reflet de ce visage qui en verra sa fin.

Aussi petit détail, leurs surnoms : Arwen est l'étoile du soir, l'espoir dans les ténèbres (comme tu le dis si joliment Elenwë) alors que Lúthien Tinuviel est un rossignol. Si je ne me trompe pas c'est un oiseau qui chante beaucoup de nuit mais est aussi un des premiers oiseaux à chanter à l'aube.

Mais ça serai simplifier le personnage d'Arwen de simplement la comparer à Lúthien. Les deux elfes ont vécu leur amour pour un mortel assez différemment.



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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Mar 6 Oct - 10:32

J'aime beaucoup cette réflexion!
Le rossignol est bien l'un des premiers oiseaux à chanter le matin (d'ailleurs en anglais on dit nightingale ^^).
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Bones
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 2:59

J'ai une question!
Je viens de revoir RotK, et lorsqu'Arwen décide de ne plus aller aux Havres après sa vision, Elrond lui dit "La vie des Eldars t'abandonne", ce à quoi elle réponds "plus aucun bateau ne pourra m'emporter loin d'ici désormais". J'avais toujours interprété ça très matériellement (tout bêtement, tous les bateaux sont déjà partis), mais là je me suis demandée si ça ne voulait pas dire que finalement, en choisissant de devenir mortelle, Arwen est frappée elle aussi par l'interdit pour les mortels d'aller à Valinor. Il me semble néanmoins que la place de Frodon sur le dernier bateau était la sienne au début. Qu'en pensez-vous?
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Estel
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 4:58

En fait, il s'agirait d'abord de se rappeler que dans les livres, Arwen a déjà fait son choix depuis de longues années. Il n'est pas question que la vie des elfes la quitte. Il ne me semble pas qu'elle prenne de l'âge depuis la promesse de Cerin Amroth et la guerre de l'anneau.. Donc elle est techniquement encore une elfe.

Je crois qu'Arwen choisit sa mortalité, après la mort d'Aragorn, car leur dernière conversation reprend ce thème. Et il lui rappelle que dans la mort, au delà des cycles de cette vie, il y a de la vie. En d'autres mots, elle pourrait encore rester immortelle et se nourir de leurs souvenirs heureux, ou choisir sa mort et potentiellement rejoindre son époux dans l'après vie (mais être séparé de sa famille elfique, à tout jamais.) Donc, jusqu'à ce moment, la mort d'Aragorn, bien après la fin de la Guerre de l'Anneau, Arwen est techniquement encore une semi-elfe.

Par contre, après la Guerre de l'Anneau, dans les livres, il y a un moment où Arwen donne l'Evenstar à Frodon, pour soulager les échos de ses blessures. Est-ce qu'à ce moment, ça lui confère la possibilité de pouvoir partir avec les elfes ? Je ne me souviens plus de quand part exactement Elrond, dans les livres, en même temps que Frodon? Y a t'il vraiment des places attribuées dans les bateaux ?

Après, le souci c'est que dans le film, ils utilisent Valinor d'une autre manière. De même, pour Arwen et sa dimension elfique, et le choix de Lúthien et Elros.

Est ce que je réponds à ta question ou je complique tout, encore plus ?


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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 11:29

Dans le film, je crois que Arwen ne fait qu'un genre de métaphore. En disant "plus aucun bateau ne peut m'emporter désormais", c'est qu'une expression pour signifier que sa décision de rester est finale; plus de doutes, plus de dilemme, plus de tergiversation.

Quant aux paroles d'Elrond, ça, ce sont des ajouts des scenaristes. La vie des Eldar ne peut pas quitter Arwen, du moins pas dans le sens "je faiblis, j'agonise", comme c'est le cas dans le film; sa survie est liée à l'Anneau dans le film, ce qui est parfaitement ridicule et faux, mais bon, c'est là-dessus que les scenaristes se sont basés pour que Elrond soit motivé à pousser Aragorn à affronter Sauron et accepter son destin de Roi.

Dans les faits, selon Master, moi je crois que Arwen devient comme Elros, en réalité. Elros a vécu 400 ans à partir du moment où il a choisi de renoncer à son immortalité, et je pense sincèrement que Arwen aurait pu elle aussi vivre au moins autant d'années que lui quand elle a choisi d'unir son destin à Aragorn. Mais elle a choisi de s'éteindre peu de temps après la mort de son mari, c'est tout.

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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 13:44

Mais on ne sait pas que c'est peu de temps après, non ?
Il me semble qu'elle passe beaucoup d'années à se dépérir. Mais elle le fait loin du monde, dans la Lórien abandonné.

Je me demande d'ailleurs, comment le choix de devenir mortel s'effectue. Si on compare aux Númenoriens (dont Aragorn), ils acceptent de mourir, au lieu de repousser celle-ci. Même s'ils sont loin d'être des semi-elfes, le concept reste le même.





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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 15:50

Il me semble avoir lu qu'elle meurt en Lothlorien à l'hiver de la même année du décès d'Aragorn.
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 16:15

Oui Ely. Elle est morte à l'hiver suivant le décès d'Aragorn.
Je n'ai pas la source sous la main, mais ça vient des recherches que j'avais faites avec Silivren pour notre fic à deux.
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 16:59

Je suis allée vérifier dans l'appendice A du Retour du Roi. Effectivement, lors de la dernière conversation entre Aragorn et Arwen, il est question qu'elle parte à l'Ouest: il y a donc encore une possibilité, dans l'esprit d'Aragorn.
Mais.. La réponse d'Arwen, c'est exactement (en partie) la réponse qu'elle offre à son père (dans les Deux Tours, version film) : il n'y a plus de navire pour l'emmener là-bas. Et le choix a été fait il y a bien longtemps.

Et effectivement, elle meurt l'hiver suivant. Dans ma tête, c'était dans très longtemps.. je ne sais pas pourquoi. Sans doute à cause... Du film des Deux Tours, quand Elrond décrit l'avenir d'Arwen. honte à moi.

On s'est un peu égaré de ta question Bones. Je ne suis pas sûre qu'il y en a une, noir sur blanc : ne plus avoir accès à Valinor, implique qu'elle est devenue mortelle. Mais l'est elle vraiment devenue ? Est ce que, du moment qu'elle a choisit de devenir mortelle, elle le devient physiquement et mentalement ? La manière dont Aragorn et Arwen en reparlent, quand il est en train de mourir, ça me donne l'impression que le choix est vraiment 'fixé' quand le semi elfe choisit de mourir, à la même manière que le Númenoriens (descendants d'Elros) doivent choisir la mort avant de perdre tous leurs moyens. Donc.. En gros, ça dépend de la manière dont on interprète le choix de Lúthien (en général, et pas seulement dans le cas d'Arwen), et la mort d'Arwen.  J'ai même envie de dire.. Et si Arwen mourrait de tristresse, tout simplement ? Les elfes peuvent mourir de tristesse. Elle ne mourrait donc pas comme une mortelle mais comme une semi-elfe.

En fait non, ça impliquerait qu'elle ne reverra plus jamais Aragorn.. Et ça, je ne peux pas le concevoir.

On devrait ouvrir un topic sur la mort dans les écrits de Tolkien, si ce n'est pas déjà fait. Au delà de la considération morbide, symboliquement, il y a beaucoup à dire.

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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 17:48

Cerveau en compote et un peu de mal à suivre le cours de tes idées, soeurette.

Bon, en ce qui concerne l'accessibilité à Valinor, je pense bien que Arwen a interdiction de passage par voie fluviale depuis qu'elle a renoncé à son immortalité, mais si, comme au premier âge, à leur mort tout le monde s'en va chez tonton Mandos et après quelques temps à admirer les cavernes c'est retour à Valinor, ça voudrait dire que tout ce beau monde se retrouve ensemble un jour ou l'autre, que ce soit en mourant sur la Terre du Milieu ou en prenant un bateau vers l'Aman? Donc, suivant cette théorie, notre chère Arwen va finir en Valinor, peu importe la manière qu'elle s'y prend; en mourant de chagrin ou en faisant du kayak dans l'océan. Même chose pour Aragorn, il s'en va direct en Valinor à son dernier souffle et va attendre patiemment l'arrivée de sa chérie, si j'ai bien compris.

Bon.
Hum.
Désolée de faire ma rabat-joie, mais moi, après la destruction de Numenor et la séparation totale des Terres Immortelles d'avec les terres du milieu, je pense plutôt que Valinor n'est réservé qu'à des privilégiés désormais. Eru ne donne plus accès à ce continent.

Y a les elfes, bien sûr, qui y ont droit S'ILS prennent un bateau pour s'y rendre, mais s'ils meurent en Terre du Milieu, je suis convaincue que ça s'arrête là pour eux. Y a pas de paradis qui les attend, juste le repos éternel dans le néant et l'oubli. Toutes les autres races, désolée, mais je pense que les Valar n'accordent pas ce droit d'office, à la mort des gens dits mortels. Y a des exceptions, bien sûr; des gens qui obtiennent un pass VIP, comme la Communauté. Mais si on meurt en Terre du Milieu et ce même si on a eu une vie plus que vertueuse, comme Aragorn, je pense que ça s'arrête là pour lui aussi. Y a rien "après". Ceux qui ont eu une vie vertueuse aux yeux des Valar, comme Frodon et toute la communauté, obtiennent le droit de prendre un bateau pour Valinor. Mais si certains de ces mortels privilégiés choisissent de rester, de ne pas embarquer sur un bateau même s'ils sont conscients qu'ils en ont l'autorisation, et qu'ils optent pour une mort chez eux en Terre du Milieu, comme Sam, Merry et Pippin, je suis sûre qu'en toute connaissance de cause, en refusant ce droit de passage, ils font le choix de ne pas aller au-delà de la vie et de l'éternité. Ils ont fait le choix d'avoir une vie sur une terre mortelle, d'avoir une vie mortelle et donc ils obtiendront une mort "mortelle", c'est à dire sans suite, sans après, sans paradis, sans Valinor.

Glauque, mon raisonnement, hein?

Vous allez me dire que la barque de Boromir a dérivé sur le fleuve jusqu'à Valinor, donc qu'il a eu droit de passage même s'il est mort en Terre du Milieu, mais je ne pense pas que son corps ait fini par reprendre vie là-bas. Je pense plutôt qu'on lui a fait une sépulture en son honneur, une fois arrivé là-bas.

Bref, je m'égare.
En effet, faudrait peut etre créer un sujet approprié parce qu'on s'éloigne d'Arwen là.
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Lun 8 Fév - 18:03

Néanmoins, Aragorn évoque une vie "au delà des cercles de ce monde" à Arwen. C'est quoi ça ? Ce n'est pas Valinor, ce n'est pas les cavernes de Mandos... C'est tout à fait autre chose. Mais quoi ? La manière dont il en parle, c'est une libération.

Je pense qu'il y a tout de même une différence entre le physique et le spirituel, en Terre du Milieu. Par exemple, lorsque Saruman s'éteint il y a une lueur qui cherche à aller à L'Ouest mais qui est dissipée par une bourrasque. Donc, il y a une différence entre aller physiquement à Aman et y aller en tant qu'âme.

C'est certain qu'Arwen ne reverra plus jamais Elrond, en choisissant d'être mortelle. C'est suggéré à la fin du Retour du Roi, quand ils se disent adieu au Rohan.

Je crois que je vais m'arrêter là, ce soir, et revenir demain. Il se fait tard.



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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Mar 9 Fév - 0:42

Merci pour toutes ces réponses! Very Happy

En fait j'ai toujours compris qu'en choisissant de vivre avec Aragorn, Arwen faisait le même choix qu'Elros (il me semble qu'Arwen est considérée comme Semi-Elfe et non comme Elfe), et du coup devenait mortelle à part entière, même si elle ne vieillit surement pas comme Aragorn.

Pour le devenir des mortels après leur mort, j'ai déjà lu qu'ils doivent participer au chant des Valar et d'Eru, mais qu'on ne savait pas bien comment, et qu'ils doivent aussi participer à Dagor Dagorath (d'ailleurs ça sera Turin qui vaincra Morgoth). Donc l'âme des mortels (Nains compris, puisqu'ils aideront Aulë à rebâtir Arda après la bataille) survit à la mort. Smile
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MessageSujet: Re: Arwen Undómiel   Mer 10 Fév - 5:01

Bones, je préfère nettement ta version à celle d'Ellada ;)
Dans le Silmarillion ou les Contes Perdus, il est indiqué que ceux qui meurent en TdM se retrouvent à Valions, mais dans des endroits différents: les Hommes quelque part sur la côte, en attendant je ne sais plus trop quoi; les méchants dans les cavernes de mandes; et les Elfes à Valimar avec les Valar, je présume.
Désolé pour le flou, je n'ai pas mes livres sous la main.

Et au sujet d'Arwen, je pense qu'elle est devenue mortelle en épousant Aragorn, mais que la mort de ce dernier a accéléré les choses. Elle est donc morte de tristesse, mais d'une mort humaine, selon moi.
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