Le Poney Fringant

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 les orques

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lyvvi
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MessageSujet: les orques   Mer 11 Jan - 10:16

Bien le bonjour à toutes et à tous,

Voila j'ai une petite question :

On m'a fait la réflexion dans un commentaire que ma vision des orques et autres créatures du "mal", qui torturent leur prisonniers notamment en les violant, battant, pendant... est erronée et que les orques n'ont aucune pratiques de ce genre et qu'ils sont fait uniquement pour se battre et ne peuvent avoir aucun désir sexuel, donc exit le viol et autres joyeusetés.

Le fait est que pour moi, les orques étant d'anciens elfes qui furent torturés ils peuvent avoir du désir sexuel et, là je m’égare certainement du l'univers de tolkien, peuvent se reproduire. En effet on sais que les Uruk naissent dans la terre, mais les orques ? Je n'ai pas souvenir, peut être que je me trompe, que eux aussi naissent de la même façon. Pour moi, et je suis certainement corrompue par les écrits d'autres auteurs, il existe des orques mâles et femelles.

Secondement, même si on met à part la question du viol et du désir sexuel, les orques ne torturent pas ?

J'en doute sincèrement sinon comment auront-ils pu tirer les renseignements de gollum ? Et pouquoi Celebrian aurait quitté cette terre ? Je doute que ce soit juste leur vu qui ait fait parlé gollum ou infligé une blessure morale terrible à la femme d'Elrond pour qu'elle quitte la TDM.

Voila, voila, j'aurais aimé votre avis sur cette question, savoir si c'est moi qui est une imagination complètement bizarre ou si je ne suis pas la seule à avoir cette vision des pratiques orques.
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Estel
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MessageSujet: Re: les orques   Mer 11 Jan - 10:28

Il y a un élément que je tiens à relever: le viol n'est pas un acte sexuel mais un acte de violence.
Ce qui veut dire que la personne qui viole n'a pas forcément un 'vrai' désir sexuel pour la victime.
De plus, le viol est souvent considéré comme une arme de guerre.
Je ne serai pas étonnée que cela soit ce qu'a subit Celebrían.

Maintenant, j'ai du mal à imaginer des orcs femelles. Il n'y a pas de détails là-dessus dans l'oeuvre ou bien ?


Les orques, en tant que machine de guerre, je les vois 'bien' violer et torturer.


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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: les orques   Mer 11 Jan - 10:30

Pareil qu'Aishou... j'ai toujours considéré que Celebrian avait probablement été violée. C'est un acte de torture pur et simple.

Et je pense que les orcs sont sexués, bien qu'ils ne soient pas du genre à copuler pour autre chose que pour assurer la pérennité de l'espèce. Je les vois mal prendre leur pied au lit avec leur amoureuse *mrgreen*
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Laessiel
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MessageSujet: Re: les orques   Mer 11 Jan - 10:31

Je pense que les orques torturent. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas. Il me semble de souvenir (du film ou du livre ?) qu'il est dit que Gollum a enduré mille tourments dans les sommets de Dol Gudur.
Après, je pense que les orques sont des êtres serviles, tout juste bon à obéir, et pas véritablement à décider de soi-même.

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lyvvi
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MessageSujet: Re: les orques   Mer 11 Jan - 10:33

Oui, oui qu'on se trompe pas, je considère aussi que le viol est un acte de violence hein...
Non ce que je voulais dire, c'est que dans le commentaire reçus l'auteur séparait les deux.
Après pour ce qui est des orques femelles, je n'ai pas souvenir de l'avoir lu dans l'oeuvre de Tolkien, mais alors, comment naissent les orques ?

Je pense aussi qu'ils sont serviles, mais il ne faut pas oublier que pendant une période ils étaient restés sans maître et je doute qu'a ce moment la, ils se soient contenté de chasser uniquement du cerf...

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Laessiel
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MessageSujet: Re: les orques   Mer 11 Jan - 10:35

comment naissent les orques ? bonne question...
est-ce qu'il y a tant que ça d'elfes torturés ?
Ou bien est-ce que les elfes torturés devenus orques enfantent des être directement orques ?

sais po ...

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Estel
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MessageSujet: Re: les orques   Mer 11 Jan - 10:38

On ne sait pas grand chose sur la naissance des orcs. Mais je ne sais pas pourquoi, je les imagine naître dans des alvéoles comme des insectes.

On va devoir réviser nos cours sur l'évolution !

Il y en a quand même beaucoup... Donc je pense qu'il n'y a pas que la version 'elfes torturés', il doit y avoir un moyen de reproduction.
Mais les orcs copuler? Peut-être utiliser des femelles humaines ou elfiques pour porter leur proginéture ? (Trop vu BSG et de la science-fiction en général, je sais !)

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Eärothien
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MessageSujet: Re: les orques   Mer 11 Jan - 13:49

A mon avis il en va des femmes orques comme des femmes Naines : de l'extérieur, personne ne voit la différence, et personne en dehors de ceux de leur race n'auraient l'idée de les approcher de près ^^

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MessageSujet: Re: les orques   Jeu 12 Jan - 5:33

Je relis le Silm par bribes en ce moment. Il n'y a pas que les Elfes torturés au fil du temps. A mon avis, Morgoth avait mis la main sur bon nombre d'entre eux avant qu'Oromë ne les découvre et ne les guide vers Valinor. Et ils sont certainement à la base de l'espèce. J'imagine qu'ils ont donc une vie sexuelle (ni trépidante, ni amoureuse par contre).
Pour ce qui est des tortures, cela me semble évident. Il s'agit d'une race douée d'intelligence à la base et donc capable de penser à des outils et des moyens pour atteindre leurs fins. Gollum en est la preuve. Celebrian aussi : elle a été capturée et elle en ressort "after fear and torment" [noter toutefois que "torment" peut renvoyer à la torture physique ou mentale] : je n'affirmerai pas qu'elle a été violée, mais on sait qu'elle a été blessée et qu'elle a reçu une blessure empoisonnée.
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MessageSujet: Re: les orques   Ven 13 Jan - 3:13

Mais, on avait pas déjà un sujet sur la sexualité des orques ? Ou fait un défi dessus ? ça me dit quelque chose...

Pour moi, il y a bien sûr des femelles qui ressemblent aux mâles donc nous on ne fait pas la différence. Mais eux, oui. Comme chez les Hommes ou les Ents ou les Nains (et oui, les Hobbits aussi). Cela marche selon le principe des genres : les "blancs" voient bien que deux "blancs" ne se ressemblent pas, mais ont plus de mal avec des personnes d'autre "couleur".
Vous voyez ce que je veux dire ?

De même que les Uruk, je pense qu'ils sont "pondus" dans la terre et la boue. Ce serait plausible, non ?

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Estel
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MessageSujet: Re: les orques   Ven 13 Jan - 6:12

Tu veux dire qu'en fait Katapult était une femme ?

Razz

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lyvvi
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MessageSujet: Re: les orques   Sam 14 Jan - 5:18

Oula, merci pour l'image mentale...

Désolée j'avais eut beau chercher, j'ai pas trouvé le sujet sur la sexualité des orques.

En tout cas vos avis me rassure. Bon après, je sais que chacun à sa propre vision des personnages et des histoires, mes franchement, moi j'imagine pas les orques comme seulement des guerriers. Pour moi ce sont aussi des tortionnaires digne de Guanta.

MAis c'est sûr que ce serait une question à se poser : comment naissent les orques ? S'il y a des femmes, combien de temps dure la gestation ? Et ont ils un Kama Sutra spécial qui incorpore leur objets fétichistes ?
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: les orques   Ven 27 Jan - 12:25

Elro a écrit:
Je relis le Silm par bribes en ce moment. Il n'y a pas que les Elfes torturés au fil du temps. A mon avis, Morgoth avait mis la main sur bon nombre d'entre eux avant qu'Oromë ne les découvre et ne les guide vers Valinor. Et ils sont certainement à la base de l'espèce. J'imagine qu'ils ont donc une vie sexuelle (ni trépidante, ni amoureuse par contre).
Pour ce qui est des tortures, cela me semble évident. Il s'agit d'une race douée d'intelligence à la base et donc capable de penser à des outils et des moyens pour atteindre leurs fins. Gollum en est la preuve. Celebrian aussi : elle a été capturée et elle en ressort "after fear and torment" [noter toutefois que "torment" peut renvoyer à la torture physique ou mentale] : je n'affirmerai pas qu'elle a été violée, mais on sait qu'elle a été blessée et qu'elle a reçu une blessure empoisonnée.

Ah non je refuse Grishnákh , pourquoi la reproduction ne pourrait elle pas être trépidante chez les orcs ? Orc
Je les vois comme faisant partis d'une espéce sadique, affreuse et un peu bestiale finalement. Alors certes ils ressemblent plus à des insectes tordus et hideux qu'au Minotaure, question bestialité on peut faire mieux, mais je les imagine bien avoir des relations sexuelles justement sans aucune géne, juste par PLAISIR, un peu comme le fait de pouvoir tuer et bouffer son voisin de palier juste parce qu'on en a envie. Sans pudeur, sans dignité, juste pour répondre à nos besoins primaires... c'est de l'orc.


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Excalibure
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MessageSujet: Re: les orques   Jeu 2 Fév - 2:15

Le wikipedia des orquesde TDMmesemblebien renseigné !

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Estel
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MessageSujet: Re: les orques   Jeu 2 Fév - 4:00

Et donc, il y a des orques femelles.... Je me demande bien à quoi elles ressemblent!
Et ils ne sont pas cannibales ? C'est rassurant (surtout que je ne suis pas une orque).


@Aéléa: c'est très joli ce que tu racontes malgré tout. On devrait crée une société de protections des orcs et de leur culture.

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MessageSujet: Re: les orques   Jeu 2 Fév - 4:42

JE rejoint parfaitement Aléa dans son analyse et la vision de l'orques.
Pour moi, c'est comme ça qu'ils sont : des bonobos cruel et sanguinaires.
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Excalibure
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MessageSujet: Re: les orques   Jeu 2 Fév - 10:41

Attention, PAVÉ !

Les orcs me paraissent un sujet plus délicat que le manichéisme que j'ai lu jusqu'à maintenant.

Déjà, se pose le problème des origines. Soit c'est une race à part comme ce que j'ai pu lire sur l'article de Wikwik ( qui dit que Orc et Gobelin sont une même race sous une appellation différente ), soit ils proviennent des elfes capturés-torturés. Commençons par les elfes.

Premier problème : Darwin.

En gros, très gros, avant la sélection naturelle, on a des théories un peu douteuses : le cou de la girafe s'est étendu parce que les feuilles qu'elle mange sont dans les arbres et à force de tirer il est resté comme ça. Ce caractère acquis douteusement se transmet alors aux descendants par ... ben on sait pas comment.
Si les elfes ont donné des orcs ça ne peut être que de cette manière là, et vous avouerez que c'est vraiment bancal.
Par la pourtant, on ne saurait considérer les orcs comme des animaux, des brutes pure fiel, des mononeuronnes ...Des elfes ils auraient gardé la conscience morale, la capacité d'aimer et l'intelligence ( cela dit, ils sont peut être violents, ces orcs, mais sûrement loin d'être idiots, ils ont une culture, de l'artisanat et même de l'industrie ), j’ajouterai l'empathie ( ils soignent Merry quand même !). La descendance elfique suppose également l'existence de femmes et d'enfant.


Si les orcs (synonyme = gobelin apparement) ont été créés comme n'importe quelle autre race de l'univers tolkienesque, ça ne retire rien de ce que je dis au dessus : ils parlent, ils ont une culture, des principes moraux ( honte au cannibalisme !), même de l'humour (bas, certes, mais. ). S'ils sont bien de la veine des Gobelins, il y a filiation, donc élément féminin et enfance (voire Bilbo où un gobelin est fil d'un autre qui a tué un nain). Il y a même attachement entre eux puisque les gobelins veulent venger la mort du Grand Gobelin. Les orcs sont donc capable de sentiment positif. Leur violence et leur cruauté sont un comportement social avec tout élément extérieur, il ne faut pas oublier qu'un nain/elfe/homme qui leur tombe dessus ne serait pas plu tendre. Il s'agit de survivre dans un monde en guerre.

Voila mes quelques considérations, je suis quelqu'un d'optimiste, j'ai plutôt tendance à penser qu'un bébé orc récupéré par une famille hobbite deviendra le plus heureux des jardiniers. Des brutes donc, mais qui ont eux aussi souffert et qui peuvent se racheter.



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Firiel
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MessageSujet: Re: les orques   Jeu 2 Fév - 12:04

Excalibure a écrit:

Voila mes quelques considérations, je suis quelqu'un d'optimiste, j'ai plutôt tendance à penser qu'un bébé orc récupéré par une famille hobbite deviendra le plus heureux des jardiniers. Des brutes donc, mais qui ont eux aussi souffert et qui peuvent se racheter.

Dans un des HoMe, Tolkien dit que si un orc demandait pitié lors d'un combat, alors la morale elfe impliquait qu'ils lui accordent et qu'ils le traitent convenablement car c'était aussi un "être humain" avec des émotions. Et derrière ça, il y avait aussi l'idée d'une possible rédemption. Donc Tolkien aussi était plutôt optimiste. ^^

En fait, quand on regarde comment les Elfes Sylvains ont bien traité Gollum ou comment c'est la pitié de Frodo pour Gollum qui a permis au bien de triompher, on peut se dire que Tolkien laissait justement la porte ouverte à des changements. Les êtres bons peuvent devenir mauvais, mais peut-être qu'il y a une chance pour les êtres mauvais redeviennent bons. (C'est aussi cette idée qui a poussé les Valar à relâcher une première fois Morgoth et à pardonner à Sauron à la fin du Premier Âge. Ils auraient pu redevenir bons. Mais ils ne l'ont pas fait. C'est peut-être aussi ce que Gandalf espérait pour Saruman.)

Mais je m'éloigne du sujet des orcs. :p

Juste un autre point : j'ai vu plutôt qu'on parlait de Celebrian. Je crois que j'ai lu dans une des Lettres ou dans un article, que c'était bien de viol dont il était question. :s
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Excalibure
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MessageSujet: Re: les orques   Jeu 2 Fév - 12:22

Mouais j'ignore d'où vient cette idée, elle a peut être été torturée ( elle a reçu une blessure empoisonnée ) mais les Lois et coutumes des Eldar il me semble disent qu'une elfette ne peut pas être violée, elle meurt avant.

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