Le Poney Fringant

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 Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?

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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 11 Avr - 5:01

Je sais, vous êtes prêts à hurler en lisant le titre.

Ce que je me demande c'est si l'amitié entre Sam et Frodo est si saine que ça... Et puis, peut-on vraiment parler d'amitié ?
Il y a une loyauté aveugle qui relie Sam à Frodo et leurs familles.

Le rapport qu'ils ont met toujours Frodo sur une dimension supérieure à Sam.

Et Sam ? Il dépend entièrement de Monsieur Frodo (d'ailleurs, qui appelle son ami/e 'Monsieur/Madame'?) et sa vie lui appartient entièrement. Ce n'est qu'au départ de Frodo pour Valinor qu'il peut se consacrer entièrement à sa famille. Et puis, même après cela, à la mort de Rosie, Sam peut retourner à celui à qui il 'appartient' à Valinor.

En résumé, Sam donne tout et Frodo n'a pas besoin de donner quoi que ce soit parce que c'est Monsieur Frodo.

La communauté, en plus générale, elle montre plus des caractéristiques d'une amitié idéale.

Aragorn, Gimli et Legolas ne poursuivent pas Frodo mais le laissent partir pour accomplir sa quête. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont des mauvais 'amis' , bien au contraire, vu qu'ils vont prêter main forte à ceux qui en ont besoin. Même Meriadoc ne part pas, en cachette, pour rester avec Pippin. Ils accomplissent chacun leurs destins indépendamment pour se retrouver à la fin.

Je pense que les autres personnages ont plus respectueux les uns des autres.

Et j'ai l'impression que Sam n'existe que pour Frodo. En tant que personnage, son but est de permettre la destruction de l'anneau et soutenir Frodo. Si on part de l'idée que chaque personnage a quelque chose à accomplir, pour Sam c'est simplement d'être l'ombre de Frodo.

Oui, oui, c'est un personnage humble qui donne de sa personne et donc il est l'ami par excellence.
Mais qu'en est il de Frodo ? Sont ils vraiment des amis ?

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 11 Avr - 5:37

Alors là, je serai intéressée de voir ce que les autres en pense, car pour moi il est clair que la relation entre Sam et Frodon à quelque chose de malsain, qui ne se ressent pas tant que ça dans les films.
Mais dans les livres, bon. La première chose qui m'avait un peu déplu c'est que durant toute la trame de l'histoire, Sam reste finalement le "jardinier" et Frodon "le maître". Même quand Sam à fait ses preuves, et qu'à la fin il devrait donc avoir gagné un statut égal à celui de Frodon, il reste finalement comme tu le dis Estel, aux côtés de ce dernier, et je n'ai pas l'impression que ça soit juste en tant qu'ami, ou alors vraiment une amitié dérangeante, une loyauté absolue qui mettrait en pause la majorité des projets de Sam sans Frodon. (cf : son mariage)
Le nom du premier fils de Sam ? FRODON !

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Ellada
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 11 Avr - 5:39

Je crois que Frodo n'avait pas conscience de se comporter comme un supérieur. C'était juste naturel que Sam soit son fidèle serviteur, qu'il lui soit dévoué jusqu'à la fin, qu'il lui "appartienne". C'était dans les moeurs et les coutumes selon la Terre du Milieu (coutumes basés sur la hierarchie médiéval et/ou celtique ).
Mais c'est vrai que Frodo n'a jamais redonné en retour. Ce n'était pas dans la mentalité de son univers peut être. Mais je crois me souvenir d'avoir lu que Frodo s'afflige d'avoir impliqué son cher Sam dans cette histoire d'anneau...

On pourrait dire la même chose d'Aragorn. Il suit sa voie, Legolas et Gimli acceptent de le soutenir, mais on dirait que Aragorn prend un peu pour acquis leur fidélité. Jamais on ne le voit reconnaissant du soutien qu'on lui donne, comme si ça allait de soit.

Nous autres lecteurs-trices on a peut-être juste une vision plus sentimentale de l'Amitié alors que celle abordée par Tolkien est plus tacite et ça se passe dans les non-dits.
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 11 Avr - 5:46

Ellada a écrit:


On pourrait dire la même chose d'Aragorn. Il suit sa voie, Legolas et Gimli acceptent de le soutenir, mais on dirait que Aragorn prend un peu pour acquis leur fidélité. Jamais on ne le voit reconnaissant du soutien qu'on lui donne, comme si ça allait de soit.


Je suis d'accord avec toi quand tu parles des mœurs et coutumes et la vision de l'Amitié que l'on peut avoir.

Par contre pour ce dernier passage, je ne pense pas qu'on puisse comparer Sam avec Legolas et Gimli, qui sont certes dévoués à Aragorn d'une certaine façon, mais peut-être plus vis à vis d'un chef de guerre à la base, et qui sont engagés dans l'aventure pour d'autres raisons que Sam. Ils ne sont serviteurs de personne, ou alors que du peuple qu'ils représentent.

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Nham
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 11 Avr - 5:57

Un peu dans le même esprit, pour moi il n'y a pas vraiment d'amitié puisqu'une hiérarchie sociale est présente dès le départ (la classe sociale est-elle héréditaire chez les hobbits ?).

Je vois Sam comme le soldat/l'employé ultime. Celui qui effectue son travail jusqu'au bout.
Et c'est un peu pourquoi je suis pas trop fan de Frodon : il ne remet jamais vraiment en cause cette barrière sociale.
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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 11 Avr - 6:25

Donc, peut-être que ce qu'on appelle amitié est en fait de la loyauté ?
Mais ça reste une loyauté qui va dans un sens : celui qui est plus haut dans l'échelle.

Le lien qui soude la communauté est une loyauté afin d'accomplir un idéal.

C'est très juste de dire que la hiérarchie sociale reste dans la communauté. On ne vote pas pour choisir qui sera le guide et chef quand Gandalf disparait, c'est admis sans discussion que ça sera Aragorn.

D'ailleurs, quand on y pense, l'amitié, dans le texte, ne peut qu'exister quand les personnes sont toutes les deux sont dans le même niveau social.

Je ne connais pas assez le système hiérarchique des hobbits mais Pippin et Merry doivent être sur le même niveau, non? Ils sont cousins et sont d'égal à égal.

Je me souviens aussi d'Aragorn, enfin roi, qui parle avec Eomer et qu'ils se remercient. Il est question d'amour et de loyauté.

Je m'éloigne un peu mais quand on y pense, c'est la même chose avec l'amour/mariage. Elrond dit à Aragorn qu'Arwen n'épousera qu'un roi et pas moins. Bon cela peut être une tentative de motivation (Arwen est la carotte et Aragorn l'âne Razz) mais ça reste une réalité.

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Rian
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 11 Avr - 9:51

Tiens intéressant comme réflexion ! Mais je ne suis pas vraiment d'accord ^^

Je dirais qu'il faut faire attention à ne pas trop voir les choses à travers les yeux du 21ème siècle lorsqu'on en parle du lord. Une relation de maître à serviteur peut parfaitement être amicale Smile

Donc oui Sam est le serviteur de Frodon, et il l'admire énormément.

Bilbon et Frodon étaient des types bien dans la Comté : riches mais très généreux et charitables (tout les sous qu'ils donnaient aux pauvres, etc...). Ils se sont montrer très cool envers Sam lui-même, Bilbon lui apprenait ses lettres, des chansons, lui racontait des histoires d'elfes, etc... Ils avaient l'air bien plus sympathique que son ancien lui-même ! Sam devait ressentir beaucoup de gratitude envers eux deux, ce qui explique sa dévotion.

C'était justement des hobbits très ouverts d'esprits, qui s'en foutait pas mal des classes sociales et de ce qu'on pouvait dire d'eux. Ils traînait avec les riches (Merry et Pippin) comme avec les pauvres. C'étaient des patrons réglos qui les traitaient bien lui et son Ancien. En plus ils ont tous les deux un grand sens de l'humour et une grande culture.

Bilbon et Frodon ont, malgré la barrière sociale, instauré une amitié entre leur famille et celle de leur jardinier. Sam traîne avec les amis à Frodon, il est inclus dans le groupe. Je trouve ça pas mal.

J'ajoute qu'ils ont tous les deux ce petit côté mystérieux. Bilbon après tout a vécut toutes ces aventures avec des Trolls, des nains et des dragons, ils sont amis avec le grand magicien Gandalf, et n'oubliez pas qu'il y avait des rumeurs comme quoi Frodon avaient des contacts avec les elfes, créatures que Sam a toujours admiré. Cela seul aurait suffit à le rendre wow aux yeux de Sam.

Tout ça pour expliquer pourquoi Sam ressentirait autant d'admiration pour son maître avant de partir pour la quête. Cela dit je ne pense pas qu'ils étaient vraiment encore très proches à ce point là. Sam admire et aime beaucoup Frodon et Frodon aime beaucoup Sam, mais c'est tout. Leur amitié c'est développée au cours de leurs aventures ensembles.

Ils vont apprendre à mieux se connaître et vivre des trucs terribles et inoubliables ensembles, avec le salut du monde qui pèse sur leurs épaules. Et au moment où ils partent ensembles sur leur barque et quittent la compagnie, moi je n'ai plus aucun doute que c'est bien une amitié franche et très forte qu'il y a entre eux, accompagnée d'un respect mutuel. Et si Sam choisit de suivre Frodon en Mordor à ce moment (ou même avant à Fondcombe), ça n'a absolument rien avoir avec le fait qu'il soit son maître mais tout avoir avec le fait qu'il soit Frodon, simplement Frodon, et qu'il l'aime et ne voudrait jamais le voir se rendre seul dans cette terrible place.

Cela ne change pas le fait que Sam est le serviteur de Frodon, et je ne vois pas pourquoi aucun des deux aurait voulu changer ça. Sam n'est pas non plus un esclave, il sert Frodon parce que c'est son job et qu'il l'a choisit, et puisque Frodon a besoin d'un jardinier, pourquoi pas Sam ? Donc oui, considérant cela, Sam continuera d'appelé Frodon "Monsieur Frodon", ami ou pas.

Quant au sentiment de Frodon envers Sam, je n'ai pas de doutes que tout ce que Sam a fait pour lui il l'aurait fait pour Sam. Mais il se trouve que c'est Frodon qu'y avait l'anneau et que c'est donc lui qui avait besoin d'être porté Smile. Je ne trouve pas non plus qu'il parle à Sam comme son maître mais plus souvent comme son ami.
Et je ne suis pas accord non plus quand tu dis que Sam donne tout et que Frodon n'a rien besoin de donner, ça c'est très bien établit par Tolkien à travers son oeuvre : un maître à un devoir envers son serviteur. C'est pour cela que Frodon risque sa vie pour sauver Gollum (même si là il n'y a effectivement aucune amitié). Si Frodon n'a pas eu l'occasion de sauver la vie de Sam, ce n'est quand même pas de sa faute, non ? ^^'

Après la quête, Sam n'appartient pas à Frodon, il a une vie en dehors, il épouse Rosie, a des gosses. Mais il voit bien que Frodon est malade, qu'il ne s'en remet pas et qu'il arrive pas à continuer à vivre sa vie. Quand tu vois ton meilleur pote, avec qui t'as affronter tous les sortes de dangers fous et incroyables possibles, mal comme ça, c'est normal d'avoir envie de l'aider non ? Et malgré ça il ne déménage pas non plus chez lui pour veiller sur lui, il vit sa vie mais ne peut pas s'empêcher de s'inquiéter.

Et quand il se rend à Valinor, peut-être qu'effectivement il avait l'espoir de retrouver Frodon (et il n'y a pas de mal à ça), mais il y a des chances qu'il soit déjà mort de toute façon. Il s'en va plutôt comme le dernier porteur d'anneau, qui lui aussi comme les autres à finalement ressentit à la mort de sa femme cette lassitude et le besoin d'aller chercher la guérison sur les terres elfiques.

Citation :
Aragorn, Gimli et Legolas ne poursuivent pas Frodo mais le laissent partir pour accomplir sa quête. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont des mauvais 'amis' , bien au contraire, vu qu'ils vont prêter main forte à ceux qui en ont besoin. Même Meriadoc ne part pas, en cachette, pour rester avec Pippin. Ils accomplissent chacun leurs destins indépendamment pour se retrouver à la fin.

Film only. Dans le livre personne n'a laissé partir Frodon il s'est tailler en douce. Aragorn (et Legolas et Gimli) voulait en fait lui courir après mais finalement il a pas voulu abandonné Merry et Pippin. Il a même regretté ce choix après jusqu'à ce que Gandalf le rassure (enfin il me semble bien !). Smile

Non franchement je ne vois rien de malsain dans leur relation. Je vois une amitié profonde et touchante entre un maître et son serviteur qui n'a pas grand chose à voir avec le fait que l'un soit maître et l'autre serviteur mais plutôt avec le fait qu'ils aient vécus des trucs intenses et extraordinaires ensembles, et que jamais personne ne pourra les comprendre comme ils se comprennent parce que au final ils étaient seuls tout les deux aux moments les plus forts de leur vie.

Aussi n'oublions pas que la situation sociale de Sam change à la fin, quand Frodon lui lègue tout ses biens. Tout ce que Frodon avait hérité de Bilbo, il l'a laissé à Sam, même le soin de finir son histoire pour lui.
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Rian
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 25 Avr - 11:08

Est-ce que mes posts sont trop longs trop barbants ? ^^'
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 25 Avr - 11:37

Du tout, du moins pas pour moi.
Mais j'évite de réagir sur ce sujet car je n'aime ni l'un ni l'autre et mon avis sera faussé. De plus, ça fait une éternité que je n'ai pas lu une partie "hobbite" du Lord donc je n'ai pas forcément les armes pour défendre ma position !
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Nham
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 25 Avr - 12:18

Rien à reprocher à tes messages, pas d'inquiétude^^.

Histoire de rebondir :

Avant, quand je n'avais vu que les films, la relation de Sam et de Frodon était pour moi une amitié malsaine (j'avais même pas compris que Sam était le jardinier...).
Le livre m'a apporté une vision sociale de leur relation, et là j'ai compris que si Sam suivait Frodon dans sa quête, ce n'était pas par amitié ou par soumission, mais bien par devoir.

Alors je ne pense pas qu'ils ont une relation malsaine, bien au contraire, je pense en fait que ce n'est tout simplement pas de l'amitié.

Après, c'est peut-être une vision très personnelle et subjective de l'amitié.
Je parlerais plus d'un respect mutuel, de bienveillance.

Au final, je dirais que de toute façon, leur relation est faussée par le fait que l'un porte l'anneau et le destin de la terre du milieu, et l'autre non (ce qui est une barrière encore plus importante que celle de la classe sociale).
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Rian
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 25 Avr - 13:04

Mais quand même il y a bien de l'amour entre eux non ? Je veux dire, Sam n'a pas pu faire tout ça par devoir seulement ! Je pense à la scène où il est pleure quand il pense que Frodon est mort, sa tristesse à son départ et tout le tralala. Du côté de Frodon aussi, il pense tout le temps à Sam avec affection et tout. Cet amour mutuel est bien une amitié non ?
Ils sont bien aussi proche que Merry et Pippin, et bien plus qu'Aragorn et Legolas !

Pour moi le fait que Frodon soit le porteur de l'anneau est juste la raison pour laquelle leur relation s'exprime surtout du côté de Sam, c'est Frodon qui a besoin de soutient.

Mais imaginons que c'eut été Sam le porteur. Frodon aurait bien tout fait pour le soutenir à son tour non ?
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Nham
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 25 Avr - 13:11

De l'affection, des sentiments, bien sûr qu'il y en a.

Mais dans ma vison de l'amitié, il y a une notion d'égalité que je ne retrouve pas dans cette relation-ci.
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Rian
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 25 Avr - 13:20

Donc c'est bien sur notre définition de l'amitié qu'on diffère. Pour moi, du moment qu'il y a de l'amour, du respect, de la confiance, de la communication et un support mutuel, il y a de l'amitié, l'égalité étant bienvenue mais qu'optionnelle.

Donc pour moi, Sam et Frodon peuvent être amis de la même façon que Lodge et Bertie peuvent être amis dans Le Discours d'un Roi (je sais pas si vous l'avez vu mais c'est le seul exemple qui me vient à l'esprit ^^).

Donc on ne peut pas vraiment être d'accord sur ce point Smile
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Lun 25 Avr - 14:40

Tout d'abord Rian sache que tes posts sont toujours très intelligents et que je les lis avec plaisir. ;) D'ailleurs je n'y avais pas répondu car tu m'avais presque convaincue Very Happy Don't worry, be happy.

En lisant le premier post de Nham j'allais m'écrier au scandale Very Happy car pour moi il est certain qu'il existe une amitié profonde entre Sam et Frodon, malsaine ou pas. Mais après avoir lu vos derniers messages, je peux comprendre qu'il s'agisse d'abord d'un problème de conception de l'amitié... Et finalement c'est pour cela que certains d'entre nous considèrent les liens entre nos deux hobbits comme insalubres, parce que ce n'est pas la définition de l'amitié que l'on a.

J'aimerai savoir ce que vous pensez de la relation amicale entre les 4 hobbits entre eux. Frodon et les cousins, Sam et les cousins, et enfin Merry et Pippin entre eux. Est ce que certains liens "maître-serviteur" sont conservés, ou du moins "ascendant descendant", avec quelqu'un toujours en position de force.



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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Mer 27 Avr - 3:45

Je ne pense pas être la mieux placée pour répondre à ça mais bon...

Pour moi Merry et Pippin sont comme des frères - en tout cas après la guerre, je ne sais pas à quel point ils étaient potes avant (?) - et je serais tentée de comparer leur relation avec Frodon comme avec celle de James et Sirius avec Lupin. Sam pourrait être un peu le Peter du groupe, je suppose. (Et Fredegar Bolger dans tout ça ?)

Je ne ressens pas vraiment quelque chose de spécial entre Sam et les cousins, probablement parce qu'il n'y a pas cette relation maître à serviteur sur laquelle basée un lien très fort. Ils sont amis c'est tout. En plus avant la guerre Sam avait ses propres fréquentations.

J'ai l'impression que quand ce n'est pas Frodon qui prend la responsabilité du groupe, en tant que porteur de l'anneau et le plus âgé, c'est Merry le meneur. C'est lui qui organise la confrérie pour démasquer Frodon au début et parle au nom du groupe. C'est un peu normal puisqu'il est plus âgé/mature/responsable que Pippin et a plus de confidence/charisme/caractéristiques de leaders naturelles que Fatty ou Sam (qui est un vrai "suivants" pas du tout un meneur).

Donc ouais, il y a peut-être toujours plus ou moins un "chef" mais ça ne se fait pas ressentir dans leur dynamique normale, seulement quand il faut vraiment prendre des décisions. Quoiqu'on peut imaginer qu'après la quête avec Pippin qui mûrit, ils finiront par atteindre une parfaite relation d'égalité avec Merry.

Réflexion et avis personnel basé sur mes souvenirs de leurs interactions dans le lord, mais je ne sais pas si je suis fiable, les hobbits ne sont pas vraiment ma spécialité Smile
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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   Ven 29 Avr - 6:32

A vrai dire, il me faudrait relire les parties sur les hobbits pour me lancer dans le débat (et oui, je l'ai commencé...) parce que c'est vrai que je me suis basée sur le film et sur le métatexte du LOTR.

Ça serait aussi intéressant qu'on se penche sur la notion d'amitié et comment elle est déclinée à travers les divers liens entre tous les personnages de l'oeuvre de Tolkien.

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MessageSujet: Re: Sam et Frodo ou une amitié malsaine ?   

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