Le Poney Fringant

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 Elfes / Semi-elfe

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MessageSujet: Elfes / Semi-elfe   Mer 5 Mai - 8:58

Le sujet sur Elwing m'a fait penser à ça :

Quelle est la différence entre les Elfes et Semi-elfes ?

On surnomme Elrond le semi-elfe, mais il a tous les caractéristiques d'un elfe. Est ce que ça vient juste du fait d'avoir eu son arrière grand-père (si j'ai bien fait les liens de parenté) humain ?
Et après on peut également se poser la question pour Eldarion : il a une mère elfe et un père humain donc est ce qu'il est considéré comme un elfe, un semi-elfe ou un humain. Même si Arwen renonce à l'immortalité, elle a toujours ses gènes d'elfe donc elle les transmet à sa descendance.


C'est un peu brouillon ce que je raconte mais j'espère que vous avez compris où je veux en venir !
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Elrohahaha
Tom Bombadil, Joueur de Flûte Lyrique
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Mer 5 Mai - 10:02

La même question m'avais effleurée : on parle en effet de semi-elfe, j'ai l'impression, quand le choix est fait : aucun "humain" n'est, je crois, considéré comme hybride/semi-homme (enfin, c'est pas les même)/demi-elfe. Tout au plus parle-t-on de sang elfe ou d'ascendance elfique (comme dans le cas de dol Amroth) [je n'ai pas vérifié, Ech le saura sans doute mieux que moi]. Et pourtant, en effet, Elrond est le Semi-Elfe et pourtant, jamais on ne mentionne Elros comme l'étant aussi.
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Llyane
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Mer 5 Mai - 10:11

Les Semi-Elfes sont tout simplement les descendants d'une union entre un Elfe et un Humain, et d'une manière plus générale le descendant d'un Semi-Elfe en sera un également. En gros à partir du moment où il y a eu "métissage", on garde finalement les caractéristiques de ses ascendants (semi-elfes en l'occurence).

Dans le cas d'Elrond par exemple, ses deux parents sont des Semi-Elfes. Elwing est la fille de Dior qui est né de l'union entre Beren et Luthien, elle est donc Semi-Elfe de par son père. Eärendil est né de l'union entre Tuor (Humain) et Idril (Elfe), ce qui fait de lui un Semi-Elfe également.
Par conséquent, Elrond est un Semi-Elfe. CQFD.

Idem pour les enfants d'Elrond. Dans la mesure où leur père est un Semi-Elfe, et quand bien même Celebrian est une Elfe "à part entière", ils héritent malgré tout de cette caractéristique de par leur ascendance paternelle. Ce qui fait d'eux des Semi-Elfes.

Et pour finir en ce qui concerne Eldarion... Là je ne sais pas trop, en fait ^^' Il est considéré comme une Homme, mais peut-être bien parce que sa mère a renoncé à son immortalité et par là-même à ce qui représentait son "essence elfique" (si je puis dire)? A la limite, il faut raisonner à l'envers : elle renonce à la vie éternelle mais surtout elle choisit une existence humaine. Par conséquent, cela me paraît plutôt logique que ses enfants soient considérés comme des Humains. Après, c'est clair qu'il a du sang elfique de par sa mère, et cela doit rejaillir d'une façon ou d'une autre sur sa personne, ses capacités...

On peut noter aussi qu'il a été donné à Elrond et Elros la possibilité de choisir entre la race à laquelle ils souhaitaient appartenir... C'est dire à quel point le fait d'être issu de deux races est exceptionnel sur Arda, d'une manière générale.

Donc pour résumer, en gros, Semi-Elfe = descendant d'un Elfe et d'un Humain ou descendant d'un Semi-Elfe.
Je pense n'avoir pas raconté trop de bêtises Wink

(Pas grand-chose à voir, mais en fait si un peu, vous vous êtiez déjà fait la réflexion que dans les couples Elfe/Humain, c'est toujours UNE Elfe et UN Homme, et jamais l'inverse?)

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Llyane
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Mer 5 Mai - 11:01

Non, en fait après réflexion j'ai l'impression d'avoir dit n'importe quoi.

Elro a écrit:
La même question m'avais effleurée : on parle en effet de semi-elfe, j'ai l'impression, quand le choix est fait

Ne pourrait-on pas considérer les Semi-Elfes comme un "sous-groupe" de la race elfique en fait? A l'image des différents peuples des Elfes (Sindar, Noldor, Teleri... etc?) L'appartenance à telle ou telle tribu se décide par l'ascendance. D'où la dénomination de Semi-Elfe lorsqu'il est question d'une ascendance divisée entre deux races (qui s'applique effectivement lorsque le choix d'appartenance à la race est fait).
Je ne sais pas si je suis claire. Ni très éclairée.

Parallèlement à ça et à ce que j'ai dit plus tôt, Elrond et Elros sont-ils les seuls à avoir eu le choix? Je ne sais plus... Arwen le fait également, mais d'elle-même, la situation n'est pas la même, non? Est-ce que la possibilité de choisir entre les deux races est offerte à tous les Semi-Elfes? (Est-ce qu'on le sait, surtout?)

(Non, en fait je m'embrouille. Je vais m'arrêter là.)

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Melian
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Mer 5 Mai - 11:27

Elrond est semi-elfe parce-qu'il est le descendant des couples Beren et Luthien, et de Tuor et Idril. Il a par conséquent des ascendants elfe et humains

Les semi-elfes (Eärendil, Elwing, Elrond, Elros, Elladan, Elrohir, Arwen...) ont en effet la possibilité de choisir leur destin, d'être elfe ou humain. Mais une fois que l'un d'entre eux choisi de devenir humain, ses descendants n'ont plus ce choix, ils sont considérés comme des humains à part entière, ils sont juste des humains avec du sang elfique, et ont la vie plus longue que celles des autres humains.


Citation :
(Pas grand-chose à voir, mais en fait si un peu, vous vous êtiez déjà fait la réflexion que dans les couples Elfe/Humain, c'est toujours UNE Elfe et UN Homme, et jamais l'inverse?)

Je m'étais déja posé la question, mais dans les HOME, il y a le couple Aegnor et Andreth, donc un elfe et une humaine, donc Tolkien n'a jamais pensé qu'il ne pouvait y avoir d'union qu'entre une elfe et un homme
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Doc
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Lun 10 Mai - 3:38

Il me semble que Peredhil (pluriel) s'applique non seulement à Elrond mais aussi à Elros.

Sinon, pour le choix, j'avais étonnée de lire dans un des tomes de HoMe un passage où il était expliqué qu'Elrond avait toujours la possibilité d'aller parmi les humains et de mourir (mourir mourir, comme les humains, quitter les Cercles du monde, tout ça.) Apparemment, c'est une des ces idées qui apparait une fois et que Tolkien n'a pas conservée (et, c'est vrai que ça enlève un peu du tragique, c'est un peu facile, de pouvoir avoir une longue vie et bénéficier du Don des humains)...mais c'est intéressant que ce soit apparu ?
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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Lun 10 Mai - 5:16

Ce qui est sûr, c'est qu'une fois qu'Elros a choisi d'être humain, sa descendance a été humaine (et mortelle, même si elle a hérité quelques caractéristiques exceptionnelles de son ascendance elfique). A mon avis Eldarion sera dans le même cas...

Mais c'est toujours cette histoire de choix qui me chiffonne : ça se fait comment? Envers qui? C'est quand même loin d'être anodin, puisque c'est tout un destin qui se trouve chamboulé... Ca me semble bizarre qu'il suffise un jour de dire tout haut "je veux être elfe/humain" et hop! accordé...
D'ailleurs je n'ai jamais trop compris quand et comment Arwen change réellement sa destinée!
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Elrohahaha
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Lun 10 Mai - 5:49

Elencirya a écrit:
Ce qui est sûr, c'est qu'une fois qu'Elros a choisi d'être humain, sa descendance a été humaine (et mortelle, même si elle a hérité quelques caractéristiques exceptionnelles de son ascendance elfique). A mon avis Eldarion sera dans le même cas...
!

Et pourtant, Elrond a également fait son choix et pourtant Arwen a également le choix.
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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Lun 10 Mai - 8:24

Oui, mais ce que je veux dire c'est que les enfants de demi-elfes qui choisissent d'être humains (et mortels) suivent automatiquement le destin de leur parent... Apparemment! En gros, si Arwen choisit comme son oncle d'être humaine, son fils lui n'aura pas le choix et sera, de fait, humain...
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Fanfan
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Dim 9 Oct - 9:28

Un truc qui me frappe en relisant ce topic, c'est qu'on parle bien de Semi-Elfe, mais pas de semi-homme, comme si les elfes, en s'unissant avec des humains faisaient perdre à leur descendance le droit d'être un membre de la race elfique à part entière.

Pour essayer d'être plus claire, Elrond, qui a choisit de rester parmis les elfes, n'est qu'un semi-elfe, un morceau d'elfe, alors que les descendants d'Elros sont acceptés comme humains à part entière quoi que possédant des capacités spéciales, voire même des sur-humains.

L'impression que j'en i -et vous me direz si vous la trouvez valide ou pas- c'est que dans le cas d'un métisse qui choisirait de rester parmi les efles, le sang humain apparait comme une diminution, il n'est plus qu'un 'morceau' d'elfe, alors que si le même métisse choisit de vivre chez les humains, il n'y a pas de terme portant cette notion de 'moins que', au contraire c'est plutôt présenté sous un jour assez positif, sauf erreur de ma part.

Ca rejoint l'idée que les elfes sont sensés être la race 'pure' de la TdM mais, par extension, ça sous entend aussi que les gens comme Elrond ont, au départ, une valeur 'moindre' que celle des elfes à part entière et doivent faire leur preuves.
Par exemple, Elrond a 'gagné' sa place chez les elfes par sa sagesse et son courage, mais Elladan et Elrohir (et la j'argumente sans doc, sur mes souvenirs alors n'hésitez pas à me corriger si nécéssaire) sont essentiellement des Rôdeurs, donc des gens en marge de la société, humaine comme elfique... est-ce qu'on peu en déduire que c'est du à leur sang et au fait qu'ils n'ont par encore accompli assez de 'grande choses' pour avoir le droit de rester parmi les elfes?

Ou alors, peut-être qu'ils ne se sentent pas spécialement à leur place parmi des elfes 'complets'.
Dans la même veine de raisonnement, si cette hypothèse est vraie/acceptée, on peu l'appliquer à Arwen et se demander si ça n'a pas influencé/facilité sa décision de passer du côté humain, si on peu dire.

D'ailleurs, si on poursuit ce raisonnement, on peu aussi considérer le statut de semi-elfe d'Elrond comme l'une des raisons (pas la seule, il y en a tellement de possibles) qui font que le fandom tend apparement à représenter Mirkwood et Rivendell comme étant en conflit politique, voir dans certaines fics en quasi guerre froide.

Bref, une bien longue réflexion démarrée par un terme potentiellement annodin, mais bon, votre avis m'intéresse.
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Firiel
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Mer 12 Oct - 16:20

Je serais d'accord avec ton idée Fanfan s'il n'y avait pas le contre-exemple des parents d'Elrond, Elwing et Eärendil. Ils étaient tous deux mi-elfes, mi-humains. Confrontés à un choix, Eärendil a laissé la décision à Elwing qui a préféré le destin des elfes pour eux deux. A ce que je sais, ils sont tous deux considérés comme des elfes. Du moins, je ne me rappelle plus de l'appellation de "semi-elfe" à partir de ce moment-là. Le cas est un peu particulier parce qu'Eärendil s'apparente à une constellation et Elwing se change en mouette Laughing mais sinon...
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Fanfan
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Mer 19 Oct - 11:15

Ce qui colle avec l'idée qu'ils ont 'gagné' d'une manière ou d'une autre le droit de rester chez les elfes, du moins de ce que tu m'en dis là, hein, comme j'ai pas lut leur histoire dans les détails je ne peu que me fier à ce que tu m'en dis Very Happy

Si tu veux, je me dis aussi que vu les origines de Tolkien, cette idée de métissage 'dégradant' il a probablement dut grandir avec, donc ça ne me surprendrait pas qu'on en retrouve certaines applications, consciente ou pas, dans l'univers de la TdM (parce que bon à l'époque l'idée de 'race supérieure' c'était encore pas mal accepté, et ça entraine automatiquement l'idée de diminution de la valeur par le mélange, mais je m'égare.)

Mais bon, voilà, d'autres avis?
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Firiel
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MessageSujet: Re: Elfes / Semi-elfe   Mer 19 Oct - 14:53

En fait, d'après l'histoire, ils ont gagné le droit de choisir. Elwing a choisi les Elfes mais Eärendil aurait préféré les humains...mais comme il aimait beaucoup sa femme, il s'est fié à son choix à elle.
Sinon, ça me fait penser que Luthien aussi avec le choix entre rester une Elfe et devenir mortelle. Et ce coup-ci, ce fut l'inverse (mais c'est toujours l'amour qui motive la décision en quelque sorte.)
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