Le Poney Fringant

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 Les dúnedain et les elfes: Barbus?

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Narbre
Initié Fringant
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 11:14

Hum, déjà il devrait mettre des lentilles pour jouer Aragorn. Et en plus il a pas une bouche aragornesque je trouve. Faut voir, avec des cheveux plus longs, comme tu le dis.

(par contre, il me semble qu'Aragorn n'a pas de barbe et que c'est une erreur d'interprétation de PJ, parce que les Dunedains, ils descendent des elfes, non ?)
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 11:52

Mais depuis quand les elfes sont imberbes ?
Cirdan est barbu !

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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 12:11

Il me semble que les dúnedain sont barbus mais je ne retrouve pas cela.
Peut-être que je vais me plonger dans le passage de la compagnie grise quand j'ai un moment pour moi.

(J'ai séparé ces commentaires de la discussion sur les acteurs au potentiel ardaiens pour éviter les HS)

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 12:25

C'est ce que je voulais faire et je m'apprêter à t'envoyer un message pour que tu sépares tout cela ^^'

Je l'affirme haut et fort, les elfes ne sont pas imberbes.
Les dunedain, ça je ne sais pas.

Après, je n'ai plus de source pour vous le prouver... je ne sais plus où c'est que j'avais trouvé l'information.

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Doc
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 12:41

J'ai un peu envie d'affirmer à hauteur moyenne et à voix pas trop basse que les elfes barbus sont quand même plutôt l'exception.
cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Enfin. Je me fais douter moi-même soudain. Ca me semble être un de ces trucs complètement ambigus, parce qu'il a changé d'avis. Pas non plus l'auteur le plus cohérent au monde... on n'attribue jamais le même nom à deux Elfes différents, hm, Glorfindel, ça sonne bien pour un héros du Premier Âge, hm, j'aime toujours ce nom, ça fera bien pour ce seigneur-elfe et - oh, mince. Je vois bien le même genre de truc ici : les elfes sont imberbes, je verrais bien ce Cirdan avec une barbe, et - mais si, mais si, je vais vous trouver une explication à base de cycles de vie que j'avais jamais mentionné auparavant.
Enfin. Donc. Tout ça pour dire. C'est vraiment ambigu et on ne peut pas vraiment affirmer l'un plus que l'autre ?
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Narbre
Initié Fringant
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 12:46

A vrai dire, on ne sait pas grand choses des elfes de Tokien... il n'est même pas précisé s'ils ont des oreilles pointues...
Pour la barbe, wikipédia est d'accord avec moi <3 :
"Les Elfes sont grands et imberbes, sauf les plus âgés, les exemples connus étant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et Mahtan, le beau-père de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], père de Nerdanel."

Et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aussi. Et aussi d'autres mais la flemme de citer.

Je
ne sais pas si c'est fiable, mais si c'est le cas, je pense que les
Dunedain n'ont pas de barbe, comme ils sont relativement proches des
elfes. (du moins les purs dunedains)
Y'a pas des lettres de Tolkien qui en parlent ?
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Llyane
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 12:56

Je suis presque sûre d'avoir lu plusieurs fois que les Elfes étaient imberbes (produisant en conséquence de longs débats sur le pourquoi du comment de la barbe de Cirdan). Après, j'ignore s'il s'agissait de sources sûres ou non.

C'est un fait, également, que le film a tendance à appuyer cette hypothèse. Et j'en suis certainement énormément influencée, puisque je n'arrive pas à m'imaginer les Elfes autrement que imberbes et les Dùnedain autrement que barbus.

Après, ces derniers le sont-ils vraiment ou pas? C'est une bonne question. D'un autre côté, leur ascendance elfique est quand même assez lointaine. Ils ont donc (forcément?) sûrement évolué au fil du temps, et seraient "à force" devenus plus proches des Humains que des Elfes. C'est ce que j'aurais tendance à penser, d'un point de vue purement génétique, dirons-nous.

(Par contre, on notera que dans le dessin-animé The Hobbit de Rankin&Bass, Elrond est, pour une raison que j'ignore tout à fait, représenté avec une barbe.)

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Doc
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Dim 7 Juin - 13:10

Bon, citations alors. Au moins une.

"In a note written in December 1972 or later, and among the last writings of
my father's on the subject of Middle-earth, there is a discussion of the Elvish strain in Men, as to its being observable in the beardlessness of those who were so descended (it was a characteristic of all Elves to be beardless); and it is here noted in connection with the princely house of Dol Amroth that "this line had a special Elvish strain, according to its own legends" (with a reference to the speeches between Legolas and Imrahil in The Return of the King V 9, cited above)."
Unfinished Tales, Part two: The Second Age "THE HISTORY OF GALADRIEL AND CELEBORN and of Amroth King of Lórien"

Dommage que Christopher Tolkien ne donne pas la note elle-même, d'ailleurs.
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Lun 8 Juin - 5:00

Sur ce sujet je penche pour la position de Doc, à savoir que les Elfes sont imberbes en général et que Tolkien n'est juste pas très cohérent avec lui-même quand il met une barbe à Cirdan. Après tout zut, l'auteur fait ce qu'il veut Smile

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Estel
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Mer 7 Oct - 13:29

Ah tiens je pensais à un truc pour les dúnedain...
Si on regarde les Argonaths, les statues représentent Isildur et Anárion avec des barbes! (en tout cas un d'entre eux)
Maintenant je sais plus si dans le livre ils sont décris avec des barbes ou pas mais si c'est le cas, sachant qu'Aragorn est de la ligné d'Isildur, et bien les dúnedain sont effectivement barbus.

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Narbre
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Jeu 8 Oct - 10:43

Je viens d'aller vérifier, et il n'est pas précisé s'ils sont barbus...
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Náriel
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Ven 9 Oct - 0:59

Il me semble qu'ils ont fini par avoir plus de sang Homme que de sang Elfe non ? Donc en suivant une certaine logique génétique, il me parait normal qu'ils ait finit par acquérir de la barbe à force de mélanger leur sang ^^'
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Narbre
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Ven 9 Oct - 12:36

Oui mais on pourrait supposer que les lignée royales étaient très préservées, et qu'on se mariait toujours entre dúnedain"purs" ou presque.
Ou alors que l'absence de barbe est un caractère hyper hyper dominant en terre du milieu.
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Ven 9 Oct - 14:08

J'espère que je n'arrive pas après la bataille!

La majorité des Elfes ne sont pas barbus. Quand je dis la majorité, c'est qu'il y a effectivement 2 exceptions, Mahtan et Cirdan. D'après une note tirée du VT 41 p.9, les Elfes ont de la barbe à partir du troisième cycle de leur vie. Mahtan est à double titre une exception car, il est barbu alors qu'il n'est que dans le 2e cycle. Et la note de Christopher dans les CLI indique que les Dunedain ne sont pas barbus, car descendant des elfes.
@Estel> Aragorn n'est pas barbu dans le livre ni aucun des Dunedain, et les Argonath du film ne sont pas corrects (d'ailleurs, ils portent une épée plutôt qu'une hache; dans le film)
Les Dunedain barbus sont une erreur du film, malheureusement.
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Narbre
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Sam 10 Oct - 3:29

Merci pour ces précisions Druss.

Dans le même genre de question, est-ce qu'on sait exactement ce qui différencie un elfe adulte d'un humain adulte, physiquement ? Parce que par exemple, il me semble que Tolkien ne parle jamais d'oreilles pointues...

Parce qu'il est quand même fréquent que des humains soient pris pour des elfes (Tuor, si je me souviens bien, notamment), alors il doit y avoir pas mal de ressemblances entre les deux races...

Mais c'est un peu Hs, faudrait renommer le sujet.
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MessageSujet: Re: Les dúnedain et les elfes: Barbus?   Sam 10 Oct - 3:48

Ou créer unn nouveau sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(chose pas trop compliquée à faire ;)


Moi je suis un peu déçue que les dúnedain ne soient pas barbus: je trouves que ça leur donne un certain charme. Mais bon, c'est vrai que c'est plus logique.

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