Le Poney Fringant

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 L'art de la guerre chez les rohirrim: chansons et rage

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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: L'art de la guerre chez les rohirrim: chansons et rage   Lun 1 Juin - 14:35

Voilà, je vous propose une petite réflexion sur quelques facettes de la manière de se battre des rohirrim. Je veux aussi la mettre en rapport avec les diverses civilisations de notre histoire qui peuvent ressembler à nos chers cavaliers.

Tout d'abord, il y a le côté musical de la chose.
Saviez-vous (ou avez vous remarqué) que les rohirrim chantent quand ils se battent? La preuve:
Citation :

Alors toute l'armée de Rohan éclata en chants; les hommes chantaient tout en massacrant, car la joie de la bataille était en eux, et le son de leur chant, qui était beau et terrible, parvint jusqu'à la Cité.
p.149, Retour du roi, Pocket

Pour le chant, j'étais persuadée que les anglo saxons faisaient la même chose mais je n'ai rien trouvé.
En revanche, j'ai trouvé deux pistes de réflexions: les Vikings et Normands (un peu la même chose si on y pense...)

Les Vikings (d'après certain sites sur le net) chantaient quand ils allaient se battre.
Et j'ai trouvé aussi une information comme quoi lors de la bataille de Hastings (1066), les normans sont arrivés en chantant la chanson de Roland.

Je trouve intéressant que c'est une sorte de joie qui les submerge (et pas encore la fureur) qui les permet de chanter. Bon, sinon je sais pas trop d'où vient cette joie. Après tout, à ce stade du combat: ils ne sont pas vraiment nombreux comparé au Mordor. Je suppose que c'est le fait de pouvoir enfin faire face à l'ennemi qui les enivre.


Après, je veux me pencher sur cette fureur que j'ai mentionné plus haut.
C'est quelque chose de propre au rohirrim chez Tolkien (enfin me semble t'il).
Un exemple pour illustrer cela:
Citation :

Il [Theoden] paraissait emporté par la folie, ou la fureur de bataille de ses pères courait comme un nouveau feu dans ses veines[.]
p.149,

Je présume que cette fureur qui leur permet de faire face à cette armée bien trop nombreuse. Je crois que personne n'a oublié le magnifique speech de Theoden (qui est en fait celui d'Eomer après la mort du roi) qui mettrait n'importe qui en état de combattre.

D'une même manière, mais en poussant cette fureur à l'extrême, à la mort de Theoden et (supposée mort) d'Eowyn, Eomer reprend l'assaut sans demander l'avis des autres capitaines... Il se lance simplement au combat:

Citation :

son visage devint mortellement pâle, et une fureur froide l'envahit, de sorte que toute parole lui manqua pendant quelque temps. Il fut saisi d'une humeur de folie.
p.157

Donc cette fureur de bataille est comme une folie qui aveugle. Elle vient d'une émotion profonde (le désespoir dans le cas d'Eomer) et pousse le rohír à se battre sans réfléchir. Mais cette impulsivité n'est pas sans risque: Eomer parvient à s'arrêter à temps mais ce n'a pas été le cas de son père.

il est mort suite à une action impulsive contre des orcs dans un état de profonde rage et sans beaucoup d'hommes à sa disposition. Dans les appendices, il est dit qu'il haïssait férocement les orcs. Et cette fureur a été en quelque sorte sa chute. Mais sa chute a été un garde-fou pour son fils.
Vous voyez où je veux en venir?

Bon voilà pour le côté négatif de cette fureur.
Mais je trouve qu'elle a aussi un bon côté: elle permet au rohirrim de devenir un face à leurs ennemis.
Lisez ce passage (sur la bataille de Pelennor):

Citation :
Les rohirrim ne chantaient plus. Mort criaient-ils d'une seule voix puissante et terrible, et prenant de la vitesse comme une grande armée, leur force balaya le terrain autour de leur roi tombé, et elle passa en grondant vers le sud.
p.157

Donc cette fureur est en fait une force qui rend l'armée des rohirrim impossible à arrêter. Et c'est un peu la force du désespoir.
A côté de Tolkien, mon commentaire n'est que du blabla. Relisez simplement la citation ci-dessus.


Mort.

C'est suffisant pour comprendre, non?

Alors... qu'en pensez vous?



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La Folleuh
Troisième Maréchal de la Plume de Bronze
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre chez les rohirrim: chansons et rage   Ven 5 Juin - 2:00

J'ai enfin retrouvé ton sujet... Comment veux-tu qu'on te réponde si tu le caches ? Non mais oh ! ^^

Cela me semble logique de chanter avant de se battre : on se donne du baume au coeur, on a une impression d'unité (ce qui est important je pense pour une armée) et surtout on peut en imposer à l'ennemi, non ?
Cela me faisait penser au Rugby des All Blacks avec le Haka. Des Hommes des vrais !
En faisant tonner leur voix, les Rohirrim peuvent faire peur aux Orcs et aux Montagnards, désignés comme rustres.

Et puis, chanter peut permettre de se détendre d'une certaine manière, de se persuader que tout va bien se passer au lieu de s'enfoncer dans des sombres pensées de morts, on essaye de penser à la gloire, à la liberté...

Au contraire, les Elfes me semblent par rapport bien maigre. On ne les voit pas chanter de cette manière ni être aussi furieux dans la bataille. Je pense que c'est propre aux Hommes. D'un autre côté, tous les Elfes furieux de se battrent sont morts avant le début du Troisième Age. Enfin, c'est comme ça que je le conçois.

Bref, j'ai trouvé ton message très intéressant et je ne sais pas si j'ai répondu convenablement...
J'espère avoir réussi à apporter une petite pierre à ton édifice !

ps : arrête de cacher tes messages, d'accord ?Ent

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Falune Under the Star
Jacasseur
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre chez les rohirrim: chansons et rage   Sam 6 Juin - 13:33

Estel a écrit:
.

Pour le chant, j'étais persuadée que les anglo saxons faisaient la même chose mais je n'ai rien trouvé.
En revanche, j'ai trouvé deux pistes de réflexions: les Vikings et Normands (un peu la même chose si on y pense...)

Les Vikings (d'après certain sites sur le net) chantaient quand ils allaient se battre.
Et j'ai trouvé aussi une information comme quoi lors de la bataille de Hastings (1066), les normans sont arrivés en chantant la chanson de Roland.

En effet, la plupart des combattants on des chants de guerre, ou des cris de ralliement. Bernard Weber faisait une reflexion là dessus dans son "encyclopédie du savoir universel et relatif" (cf "Nous, les Dieux") et je crois bien qu'il citait les anglo-saxons .
Il me semble que c'est une chose commune, lorsque'un peuple part en guerre d'avoir quelque chose qui les rassemble tous en plus de la patrie et des étendarts. En Gestion des Ressources Humaines (oui, je révise pour le baaac), des normes et des valeurs communes renforcent le sentiment d'appartenance, source de motivation.

En gros ma reflexion rejoint celle de l'arbre-qui-cause Ent
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Aéléa WoOd
Havres Gris, Rivages des Missives Echouées
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre chez les rohirrim: chansons et rage   Dim 7 Juin - 9:34

Le chant de guerre, je suis totalement d'accord avec vous, j'imagine que chaque armée à son chant, ou alors son rituel personnel. Ce qui me fait bizarre c'est qu'ici les rohirrim (passage cité par Estel) chantent PENDANT l'assaut. Alors ça, c'est super étonnant !

Pour la fureur, ça n'a peut-être rien à voir, mais personnellement, en imaginant les assauts rohirrim je pense d'abord aux chevaux, et aux cheveux qui claquent... enfin, disons que je fais tout de suite l'amalgame entre rohirrim en colère et chevaux fous, indomptables. Et comme on sait qu'ils accordent une si grande importance aux équidés...

(Eomer, étalon sauvage : Quelle beau titre de fic. *ricane*)

Enfin, ça n'a très certainement rien à voir.

C'est un sujet vraiment très intéressant, j'espère que certains membres pourront étayer un peu plus =)

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Elenwë
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre chez les rohirrim: chansons et rage   Mer 26 Sep - 7:48

C'est un sujet très intéressant tiens, surtout que la façon de combattre des rohirrims m'a toujours marquée (et puis, avec une soeur fan d'Eomer, c'est difficile de les ignorer^^) Merci pour ce résumé Estel, surtout que ces passages sont dans mes préférés^^

Je rajouterais juste à titre d'exemple la petite chanson d'Eomer à la page 162 de l'édition Presses Pocket du ROTK:

Citation :
Sorti du doute, sorti des ténèbres au lever du jour,
Je vins chantant au soleil et tirant le glaive.
Vers la fin de l'espoir, je chevauchai, et vers le déchirement du coeur:
Place maintenant à la colère, place à la ruine et à un rouge crépuscule!

(y a pas à dire, il sait chanter notre Eomer! bref...) Alors, je vous rejoint sur la fureur de la bataille, la folie meurtrière même. Et je pense qu'il y aussi une sorte de force du désespoir, effectivement. Une force qui déferle sur l'ennemi, comme une horde de chevaux sauvages (j'aime beaucoup le lien que tu fais avec les chevaux Aéléa, surtout que c'est pas si bête que ça vu qu'on parle des Rohirrims)
Je rajouterais qu'avec chant d'Eomer, personnellement, je comprends que oui, il est "heureux" de se battre parce qu'il est dans la lumière (ouais, on va dire ça comme ça faute de mieux) Et puis, chanter peut aussi se donner du courage, surtout si on chante tous ensemble, ça donne un groupe, une cohésion, ils savent qu'ils ne sont pas seul face à l'ennemi.
Et puis personnellement, je trouve que ça leur donne quand même une certaine classe

Bref, je rajouterais aussi cette citation (suite de la chanson, j'aime beaucoup ce passage sur Eomer en fait):

Citation :
Il prononça ces vers mais, ce faisant, il riait. Car il était encore possédé de l'ardeur de la bataille; il était toujours indemne, il était jeune et il était roi: seigneur d'un peuple féroce Et, se riant du désespoir, il regarda de nouveau les navires noirs et il brandit son épée en signe de défi.

Pour moi, il est clair dans ce passage que les rohirrims sont un peuple féroce qui ne se bat pas à moitié et qu'il y a une certaine fureur quand ils se battent. Mais malgré tout, ils chantent parce qu'ils se rient du désespoir. J'ai toujours vu les rohirrims comme un peuple assez simple (voir rustique) mais possédé par la joie de vivre et le fait de vivre pleinement. Ils n'ont pas la rigidité des gondoriens, ils sont sauvages, impétueux quoi. (des barbares en version gentils^^)

Pour revenir sur les relations avec les diverses civilisations, j'ai lu un livre très intéressant là-dessus, que je vous conseille d'ailleurs si vous ne l'avez pas: Tolkien, Les univers d'un magicien de Nicolas Bonnal.
Dans la partie "Héros et combattants, figures féminines", on trouve une analyse très intéressante sur l'inspiration historique des guerriers.
Tout d'abord, NB insiste sur l'héritage chevaleresque de ces guerriers (avec notamment Aragorn mais ça n'est pas le sujet).
Il arrive finalement à la rencontre avec les rohirrims qui est décrite comme une "chevalerie hyperboréenne" "le rêve d'enfant des héros aux cheveux blonds" "fascination pour le monde nordique". On trouve une inspiration chevaleresque car ces derniers sont: "sauvages; "blonds et beaux à voir", comme dit Chrétien de Troyes".

Au sujet de la bataille des Champs de Pelennor, NB, après avoir raconté la bataille d'Eowyn contre le Roi Sorcier dit:
"Dans ce contexte tragique, les combattants deviennent des Berserkir, des combattants déchaînés possédés par l'âme d'animaux.

Pour ce qui est des Berserkir, voilà ce que j'ai pu trouver:
Citation :
Les berserkir comptent parmi les figures les plus fascinantes de la littérature scandinave médiévale. Ces combattants d'élite, « semblables à des ours ou des loups », manifestent leur « être second » lors de terrifiants accès de sauvagerie. Très appréciés des souverains de l'ancien Nord, les berserkir sont considérés comme les compagnons d'Odin - divinité furieuse, maîtrisant l'art de la métamorphose.
source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une idée intéressante je trouve, qui pousse la sauvagerie très loin et je pense qu'effectivement, pendant un moment (après la "mort" d'Eowyn), leur furie peut être comparée à une furie animale mais Eomer, contrairement à son père, retrouve sa clarté d'esprit à temps. Et puis, l'idée des Berserkir renforce l'inspiration scandinave (Vikings, Normands) dont sont issus les rohirrims.
Au sujet de l'inspiration nordique, justement, j'étais sûre d'avoir lu tout un passage dessus mais je ne le retrouve pas -.-'

Bref, voilà pour ma (maigre) contribution, j'ai pas l'impression d'avoir apporté grand-chose m'enfin...
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