Le Poney Fringant

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 14 ou 15 Valar ?

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Aéléa WoOd
Havres Gris, Rivages des Missives Echouées
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MessageSujet: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 6:27

Je lisais le début du Silm' tranquillement en cours en gribouillant des listes de noms à côté pour me souvenir de tout le monde, et voilà qu'en relisant ma fiche, je m'aperçois que j'ai un Valar de trop contrairement à ce qui est annoncé dans le livre. J'en ai 15 au lieu de 14.

"7 valar... 7 valier", je n'ai plus la phrase exacte. (c'est au tout début de Valaquenta)

Et en comparant ma liste et celle de Tolkien, je m'aperçois qu'Oromë n'est pas dans sa liste... Il est juste qualifié de "puissant seigneur" avec une description plus détaillée quelques paragraphes plus loin et c'est tout. Pourtant, dans l'index du Silm, pour Oromë on lit bien "Valar... fait parti des Aratar".

Alors ? *troublée*

(j'ai relu trois fois pour être sûre de moi en cours, mais ça se trouve je suis trèèèès fatiguée...)

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Llyane
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 7:48

Alors, dans mon Silm, lorsque sont énumérés les noms des sept Seigneurs des Valar, Oromë en fait bien partie.

Et ils sont bien 14 en tout. Donc concernant "l'intrus" dans ta liste, il s'agit peut-être d'un autre nom d'un des Valar?

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 7:54

*fulmine* Me dites pas que j'ai mal vérifié trois fois de suite Nazgul

Bon ^^'

Je vais aller recompter tout ça...
Ou alors, c'est Melkor qui n'est plus compté ?

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Llyane
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 8:02

Zut, oui, j'ai oublié Melkor. Effectivement, il est dit juste après qu'il n'est plus compté parmi les Valar.
(Au temps pour moi ^^')

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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 10:33

C'est vrai que son éviction est assez logique en fait^^ (pas bieeeen de lire en cours, tsss! )
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 11:37

Mais s'il est possible de l'evincer comme ca, cela signifirait que les Valar le sont par privilège et non pas "de naissance" ?
Pour moi, les Valar sont comme des Elfes, des Nains... Je me vois mal dire a Feanor : Tu as ete mechant, nous ne te compterons plus parmi les Elfes Confused
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 11:40

Je penserais aussi à Melkor, qui prend un peu le statut à part de Grand-Génie-Du-Mal. Vous pensez qu'on peut déduire quelque chose du fait que, contrairement à tous les autres Valar, il n'a aucun "parallèle" chez les Valie ?

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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 13:02

Ulmo n'a aucun parallèle chez les Valier non plus en fait.

Je vous cite mon bouquin :

(édition Pocket, page 26)

"Les Seigneurs des Valar sont au nombre de 7, et les Valier, les Reines des Valar, sont sept aussi."

[...]

"Voici dans le bon ordre, le nom des Seigneurs : Manwë, Ulmo, Aulë, Mandos, Lorien et Tulkas. Les noms des reines : Varda, Yavanna, Nienna, Estë, Vairë, Vana et Nessa."

Comme vous pouvez le voir, aucune trace d'Oromë, je n'ai pas rêvé.
6 Valar car Melkor n'est pas cité, et 7 Valier. Donc 13 Valar, 14 si on compte Melkor.

A la page 31, première mention d'Oromë : "Oromë est un puissant seigneur".

Dans l'index : "Un Valar, l'un des Aratar, le grand chasseur, celui qui mena les elfes hors de Cuivenen, l'époux de Vana."

C'est Tolkien qui s'est trompé ? Shocked
Ou mon édition Pocket (la classique en plus, celle qu'on trouve partout) qui bug ? Il manque des accents des fois sur les noms, mais de là à oublier un mot...

Et de toutes façons le texte lui même dit "14 Valar"... et en fait ils seraient bien 15 comptant Melkor.

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Llyane
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 13:42

En ce qui concerne l'oubli d'Oromë, il faut croire que c'est une erreur de Pocket. Il est bien présent dans mon édition.

"Voici, dans le bon ordre, les noms des Seigneurs : Manwë, Ulmo, Aulë, Oromë, Mandos, Lorien et Tulkas."
Et plus loin : "on ne compte plus Melkor parmi les Valar et son nom n'est pas prononcé sur la Terre."
(édition Bourgois, page 25)

Donc, effectivement, 14+1.

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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Jeu 5 Fév - 14:10

Ouh, Pocket, bouh bouh bouh ! Balrog
J'en reviens pas...

Merci Llyanou !

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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Ven 6 Fév - 4:54

Oromë est bien compté chez les Valar.
Sinon, si j'ai bien compris, les Valar (et Valier) sont les Ainur qui sont destinés veiller sur Arda. Donc, Melkor en était un puisque lui aussi a rejoint ce monde qu'il a contribué à créer (même avec une musique dissonante^^). Mais comme il se met à contrer tout le travail de ses collègues, il se retrouve exclu assez vite des Valar...

Enfin c'est presque le copié-collé de Lucifer : c'était l'un des êtres divins le plus talentueux, mais il s'est servi de ses dons pour flatter son égoïsme et son désir de puissance, d'où sa chute... Et le fait qu'il représente dorénavant les Ténèbres, alors qu'il est né dans la lumière... (littéralement, Lucifer signifie "porteur de lumière"...)

Sinon, comment comprenez-vous la nature même des Valar? Visiblement Illuvatar est le Créateur Unique à l'origine de tout, mais les Valar ont quand même une certaine marge de manoeuvre (et Morgoth aussi d'ailleurs), donc ce créateur originel me semble assez distant...
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Aéléa WoOd
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MessageSujet: Re: 14 ou 15 Valar ?   Ven 6 Fév - 5:17

C'est assez complexe en fait, je crois que tout ce que crée les Valar à été insufflé par Eru lui même : c'est lui qui les a crée, donc, par conséquent, il à un rapport avec toutes choses faites. De plus, les Valar ont entendu la Musique et ont un aperçu des choses qu'ils vont créer... certes ils vont créer des choses qui n'apparaissaient peut-être pas dans la Musique, mais c'est Eru qui leur à tout de même donné les moyens de créer.(youhou, j'aime le mot créer)

D'ailleurs quand Aulë va vouloir créer de lui-même les 7 pères de nains, création propre, personnelle, sans l'accord d'Eru lui même, il va devoir s'excuser...

(j'aime pas du tout cette conception de Dieu)

Et oui, Melkor = Lucifer.

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