Le Poney Fringant

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 Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien

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Estel
Khazad Dûm, Discours Caverneux
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MessageSujet: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Sam 12 Avr - 17:14

Il y a une différence fondamentale entre les elfes et les hommes (et autres mortels... mince je me suis trahie!) c'est la mort.
Il me semble que dans toute l'oeuvre, la mort est perçue comme un don ou une délivrance. La chute est de ne pas accepter sa mortalité comme les derniers rois númenoriens. La plus grande grâce et noblesse d'Aragorn est révélée sur son corps quand il accepte de mourir au moment destiné.

Si on pousse plus loin l'analyse: Elros accepte la mortalité. Pourquoi? Il me semble que c'est parce que ça lui permettrait d'avoir une descendance. Quel elfe serait capable de donner sa vie pour avoir sa descendance alors qu'il aurait très bien pu vivre plus longtemps qu'eux?
Arwen, dans les appendices, fait remarquer qu'elle a mieux compris la sagesse des humains en partageant leur destin: la mortalité.

Voilà pour l'instant ma réflexion sur la mort. Pour moi, il est évident qu'elle est perçu comme une étape positive et comme un don.
Qu'en pensez vous?

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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Sam 12 Avr - 17:20

Pour moi aussi, la mort semble être la délivrance, aux yeux des peuples de la Terre du Milieu... les Elfes sont immortels, mais n'en semblent pas particulièrement joyeux. Et effectivement j'ai aussi le souvenir de la mort d'Aragorn, où il semble se révéler dans son plus beau courage et dans sa plus grande sagesse, en acceptant la mort.


"[...] mais voici qu'Aragorn éprouva l'approche de la vieillesse et il sut que les jours qui lui avaient été alloués venaient à terme, quelque longue eût été sa vie sur terre. [...] Se rendant alors dans la maison des Rois en la Rue du Silence, Aragorn s'étendit sur la vaste couche qu'il avait fait préparer à son intention. [...] Puis tous le quittèrent, hors Arwen, et elle demeura seule près de son lit. Et, toute sage qu'elle fut et de noble coeur et lignage, elle ne put s'empêcher de le supplier de demeurer encore un peu. Elle-même n'était point lasse de ses jours d'existence sur terre et elle goûtait toute l'amertume de la condition mortelle qu'elle avait assumée.
- Dame Undomiel, dit Aragorn, c'est un dur moment, il est vrai. [...] Il me fut octroyé non seulement une durée de vie trois fois plus longue que celle des Hommes de la Terre du Milieu, mais aussi la faveur de partir de mon plein gré, et de restituer le don dont j'ai joui. C'est pourquoi, à présent, je vais dormir. [...] Le choix ultime est devant toi : te repentir et te rendre aux Havres [...] ou bien souffrir le Destin des Hommes.
- Non pas, cher Seigneur, dit-elle, ce choix est depuis longtemps révolu. Il n'y a plus de navire qui m'emporterait au loin, et il me faut par force demeurer et souffrir le Destin des Hommes, que je le veuille ou non : dépouillement et silence. Mais je te le dis à toi, Roi des Nùmenoriens , c'est seulement maintenant que je comprends l'histoire de ton peuple et de sa déchéance. Je les tenais pour fous et mauvais, et je les méprisais, mais à présent je suis pleine de compassion envers eux. Car si c'est là, en effet, le Don de l'Un aux Hommes, c'est un don chargé d'amertume.
- Il semble bien, dit-il, en effet; mais que le coeur ne nous faille pas devant l'épreuve finale, nous qui autrefois renonçâmes à l'Ombre et à l'Anneau. Il nous faut partir chagrins, mais non point désespérés. Vois donc, nous ne sommes pas assujettis à jamais aux cercles du monde, et au-delà il y a bien plus que le souvenir ! Adieu !
- Estel ! Estel ! s'écria-t-elle, et lors même qu'il lui prenait la main et l'embrassait, le sommeil s'empara de lui.

Et voici qu'une grande beauté se révéla en lui, de sorte que tous ceux qui vinrent par la suite le contemplèrent avec émerveillement car ils virent confondues en ce gisant la grâce de sa jeunesse, la vaillance de l'âge mûr et la majesté de sa vieillesse. Et là devait-il reposer longtemps - une image de la splendeur qui fut celle des Rois des Hommes dont la gloire jamais ne fut ternie avant les changements en ce monde."
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Caladwen
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Dim 13 Avr - 3:28

*pleure tellement le texte c’est beau*

Moi aussi j’ai toujours trouvé que la mort était vue comme une délivrance dans la Terre du Milieu. Surtout par les elfes d’ailleurs. J’ai le souvenir d’avoir vu/lu quelque part qu’ils considéraient que la mort était un don fait par Eru aux Hommes. Parce qu’ils savent qu’eux sont condamnés à rester prisonniers de la Terre du Milieu et que les hommes, après leur mort, se rendent dans un endroit inconnu de tous, c’est bien ça ?

Je trouve que ce n’est pas évident à comprendre de premier abord. Après tout, une des choses qui m’a toujours fascinée et me fascinera toujours chez les elfes, c’est bel et bien leur immortalité, alors c’est étrange qu’eux voient cela comme un fardeau. En même temps, être condamné à rester sur terre en la voyant se modifier et rester impuissant devant ça, ça doit rendre mélancolique, c’est sûr ! Mais bon... l’immortalité, c’est quand même l’immortalité, quoi !

*veut être immortelle*
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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Dim 13 Avr - 5:04

D'un autre côté, pour les elfes, j'ai souvent l'impression que le départ pour Valinor sans retour est une forme de mort... en tout cas ils disparaissent à jamais des Terres du Milieu! Et ils se retrouvent dans un genre de paradis...
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Ellada
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Dim 13 Avr - 6:47

La notion de "fardeau" dépend de l'endroit où se trouvent les elfes, je pense. C'est sur qu'en Terre du Milieu, voir tout se faner, voir tout se fletrir alors qu'eux restent "intacts" ça devient lourd à porter, lourd à regarder, lourd d'être temoin des changements du monde. Pour ça qu'ils aspirent tous à atteindre Valinor; là bas rien ne meurt, tout est éternel. Une fois là-bas, l'immortalité n'est plus une chose négative (dans la mesure où on considère que Valinor n'est pas une forme de mort-paradis, biensur).

Je crois que l'immortalité a commencé à être perçu comme un "don" à partir de la fin de Beleriand, après la grande guerre de la Colère et que Valinor a été séparé définitivement des cercles de Arda. Avant ça, les elfes étaient en majorité si je peux dire, ils étaient à leur apogée et la Terre du Milieu, bien que pas aussi paradisiaque que Valinor, était plus belle, plus durable, plus puissante donc les elfes n'avaient une notion bien clair de la mortalité et de l'éphémère à mon avis.
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Moby
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Dim 13 Avr - 9:10

On peut aussi émettre l'hypothése que la mort peut être un moyen de vaincre le mal.

Par exemple, pour Turin Turambar, le seul moyen d'échapper à ses malheurs est de mourir.
Alors qu'Oedipe se crève les yeux pour "mieux voir" et être plus lucide que lorsqu'il pouvait voir, Turin meurt car il sait que cela n'est que son destin, que son univers est sombre par l'incarnation du Mal, Morgoth, en seigneur (parce que Manwe et les autres, à part certains faits, ils font moins que lui). Il découvre que son arrogance est un fait déterminant parmi d'autres noirceurs.

C'est aussi dans la mort que Turin donne le coup fatal à Morgoth. La meilleur cachette est celle sur le bord de la cheminée.
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Laessiel
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Mar 6 Mai - 1:40

Vous croyez que cette mort comme délivrance (vous avez parlé de Dénéthor et de Faramir, ainsi que de la mort symbolique de Frodon?) a quelque chose à voir avec l'expérience de l'horreur de la guerre de Tolkien ?
Je présume que parfois, mourir au front devait être mille fois plus désirable que d'y retourner le lendemain.

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Doc
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Mar 6 Mai - 15:07

J'avais envie de dire tout plein de choses, mais en fait, tout est là.
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(C'est intéressant, et c'est émouvant. Voilà. D'abord.)

Et je crois que je vois un espoir (chrétien ?) plutôt que l'horreur d'une vie parfois pleine de souffrance. L'idée que la vie doit malgré tout être préservée (pourquoi se battre sinon ?) qu'une mort prématurée est douloureuse et n'est pas désirable, mais que quand elle est inévitable, alors il faut l'accepter, et la prendre comme un don (et l'espoir peut-être d'une vie au delà d'Ëa. Espoir qui est encore plus douteux pour les elfes. Ah mince. Finrod et Andreth disent ça mieux.)
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Tari Miriel
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Mar 6 Mai - 16:03

Merci Doc pour le lien, il est vraiment bien... J'ai lu quelques extraits rapidements, et c'est très instructif - et, oui, émouvant...
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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Mer 4 Juin - 3:57

Effectivement Tolkien était chrétien, et je pense qu'il y a une certaine influence dans la conception de la mort... On ne sait pas ce que deviennent les hommes après leur mort, mais ils deviennent quelque chose apparemment... Il me semble que l'espoir de la résurrection à la fin des temps fait partie des bases du christianisme? En tout cas rien ne se perd totalement... Et les humains vivent une vie bien plus intense en sachant qu'elle a une fin, alors qu'une vie éternelle s'écoule avec un certain ennui...
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Mer 4 Juin - 4:03

[Conception chrétienne de la mort : vie éternelle de bonheur dans la contemplation de Dieu, dont l'amour permet à tous de ressusciter]

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Some kind we never forgive
Haven't seen the back of us yet
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Ven 28 Déc - 10:48

La conception de la mort chez Tolkien a toujours été un sujet qui m'a particulièrement intéressée.  J'avais commencé il y a quelques temps déjà l'Athrabeth...je l'ai jamais fini *honte* mais je compte bien m'y remettre un jour parce que je le trouve vraiment intéressant.

Un passage sur la mortalité des Hommes qui m'a beaucoup marquée dans le Silm':
"La mort est leur destin, ce don d'Iluvatar, que même les Puissants leur envieront à mesure que le Temps s'approche de sa fin. Mais Melkor a jeté là aussi son ombre, pour confondre la mort avec les ténèbres. Du bien il a fait naître le mal, de l'espoir la peur."

Pour moi, ici, il est clairement exprimé le fait que la mort était un don et non pas une malédiction, il y a quelque chose de bénéfique dans la mort. Je pense que ça peut en partie s'expliquer par la vision chrétienne de Tolkien, évidemment (merci Eä d'avoir rappelé la conception chrétienne de la mort Smile) puisqu'il existe également une hypothèse comme quoi tous renaîtraient à la fin des temps pour jouer une grande musique devant Iluvatar.
Je serais tenté d'ajouter que les Elfes peuvent envier ce don aux Hommes car il est bien dit que la vie d'Eä (et donc d'Arda) est le Temps, or les Elfes, eux, semblent vivre en-dehors de ce Temps. On pourrait alors dire qu'en fait, ce sont les Hommes les plus proches de la terre et non les Elfes puisque les Hommes vivent selon le même principe qu'elle. (c'est un peu confus, désolé, j'espère que vous comprenez quand même. Sinon, j'essaierai de reformuler ça)

Pour finir sur l'idée de la lassitude des elfes sur la TDM, je citerais un passage d'une fic que j'aime beaucoup (la fic comme le passage...et l'auteur aussi^^):
"Quelquefois, Círdan se sent vieux. Pas seulement dans son apparence –celle-là, il a largement eu le temps de s'y habituer– mais également dans son corps, jusqu'au plus profond de ses os. C'est une impression désagréable, un peu comme celle d'avoir les muscles courbaturés après une journée passée à étancher la coque d'un navire, mais en mille fois plus forte –et sans qu'aucun effort ne la justifie. Son esprit las est fatigué du monde auquel il est enchaîné et plus rien ne lui semble digne d'intérêt : il a déjà tout vu, tout vécu.

Dans ces moments-là, il se demande ce que cela ferait de pouvoir enfin s'allonger, fermer les yeux et s'endormir pour ne plus jamais se réveiller –pas même dans les Cavernes de Mandos.

Quelquefois, Círdan se dit que les Hommes ne connaissent pas leur bonheur."
(Soit dit en passant, Olo et Nat)


Dernière édition par Wë à la Sérénissime Grâce le Ven 5 Juil - 12:42, édité 1 fois
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Mer 16 Jan - 6:44

(excusez le double-post)
Bon, j'ai relu entièrement l'Athrabeth et pas mal d'aspects se sont éclairés tout d'un coup (après un bon moment de réflexion, certes).

Je voulais cependant revenir sur un aspect de la mortalité des hommes qui n'a pas été évoqué et sur lequel Andreth insiste pourtant lourdement (ça rejoint un peu le rapport avec la religion mais je trouvais ça plus approprié dans ce topic): à l'origine, les hommes n'étaient pas destinés à la mort telle qu'elle se présente maintenant à eux

ça me paraît être un point très important de l'histoire des Hommes, sur lequel Andreth insiste mais en refusant néanmoins de tout dévoiler à Finrod. Elle émet tout d'abord l'hypothèse que la mort soit une punition infligée par Morgoth mais Finrod rejette cette proposition car ça serait lui accorder beaucoup trop de pouvoir.
En revanche, ils en arrivent à une hypothèse qui me parait très intéressante: la mortalité telle qu'ils la vivent désormais serait une punition d'Eru suite à une faute qu'ils auraient commis. Je ne sais pas si je suis trop influencée par ma vie chrétienne mais personnellement, je pense tout de suite au fameux péché originel qui entraîne l'exil loin du jardin d'Eden et la mortalité.

Citation :
« C’est pourquoi je te le dis, Andreth, qu’avez-vous fait, vous les Hommes, il y a longtemps dans les ténèbres ? Comment avez-vous mis Eru en colère ? Car autrement tous vos contes ne sont que des rêves sombres conçus dans un Esprit Ténébreux. Diras-tu ce que tu sais, ou as entendu ? »

« Je ne le dirai pas, » dit Andreth. « Nous ne parlons pas de cela à ceux qui sont d’une autre race. Mais en vérité, les Sages ne sont pas certains d’eux et parlent avec des voix discordantes, car quoiqu’il arrivât il y a longtemps, nous l’avons fuit ; nous avons essayé d’oublier, et nous l’avons essayé si longtemps que maintenant nous ne pouvons nous rappeler aucun temps où nous n’étions pas tels que maintenant, sauf seulement des légendes de jours où la mort arrivait moins promptement et où notre durée de vie était encore bien plus longue, mais la mort était déjà là. »

« Vous ne pouvez vous rappeler ? » dit Finrod. « N’y a-t-il aucun conte de vos jours avant la mort, bien que vous ne les disiez pas aux étrangers ? »

« Peut-être, » dit Andreth. « S’il n’y en a pas parmi mon peuple, alors peut-être parmi le peuple d’Adanel. » Elle devint silencieuse, et contempla le feu.

(Je me souviens avoir passé un moment à me triturer l'esprit pour essayer de deviner ce que les hommes avaient bien pu faire^^)
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Sam 3 Aoû - 6:48

(excusez le triple-post^^)

Alors, hier soir, pour m'endormir, j'étais partie dans une réflexion super profonde sur les elfes à Valinor, le destin des Hommes, des Nains et toussa (bon, j'avoue, c'était un truc stupide mais bon...)
Et de fil en aiguille, j'en suis venue à me demander: et les Hobbits ? Ils deviennent quoi une fois mort ??

Parce que bon:
- les Elfes, on sait qu'ils vont dans les Cavernes de Mandos pour un temps puis peuvent sortir et aller tranquillement vivre à Valinor
- les Hommes, c'est moins sûr mais visiblement, ils auraient leur place réservée dans les Cavernes de Mandos où ils restent jusqu'à la fin des temps et ensuite, c'est un peu le grand point d'interrogation, même si on pense qu'ils rejoindraient les Elfes
- les Nains, c'est Aulë qui s'occupe de leur réserver une place pour qu'à la fin des temps, Eru les adopte comme ses propres Enfants
- et les Hobbits... bah je sais pas. Est-ce que c'est dit explicitement (ou même implicitement) quelque part ou est-ce que le mystère reste entier ? Est-ce que leur destin est semblable à celui des Hommes ou plutôt des Nains ? Ou c'est encore autre chose ? (et puis, si on va dans ce sens, d'où viennent les Hobbits ? Enfants d'Iluvatar ? Enfants adoptifs comme les Nains ? Autre ?)

Bref, le destin de ses charmantes têtes bouclées m'intrigue, quelqu'un aurait un élément de réponse, une hypothèse ?
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Sam 3 Aoû - 7:20

Elenwë a écrit:

(Je me souviens avoir passé un moment à me triturer l'esprit pour essayer de deviner ce que les hommes avaient bien pu faire^^)

De mémoire, c'est justement raconté dans le Conte d'Adanel, que rapporte Andreth dans l'Athrabeth. A leur éveil, les Hommes pouvaient entendre la voix d'Illuvatar dans leur coeur. Ils étaient désireux d'apprendre vite mais Illuvatar souhaitait qu'ils fassent leurs propres expériences et ne leur livrait pas le savoir auxquels ils aspiraient. Morgoth envoya alors un émissaire (soit lui-même, soit Sauron, je ne sais plus) pour corrompre les Humains. Il a grosso modo suivi le même plan qu'à Valinor: distiller des informations, du savoir...et le mélanger à des mensonges. Au final, il réussit à détourner les Humains d'Illuvatar qui les punit.

Je pense que les Humains étaient destinés à mourir: il en est déjà ainsi dans le chant du commencement. Pour moi, la punition, c'est plutôt de redouter cette mort...et que le fait de la redouter réduise paradoxalement le nombre d'années à vivre. Cela se voit dans les différentes lignées royales à Numenor comme au Gondor: plus ça va mal, plus les humains ont peur de la mort, plus leur espérance de vie diminue. En revanche, Aragorn, qui a combattu sa peur, a vaincu un temps non négligeable. Dès lors que les humains acceptent le don de la mort pour ce qu'il est...ils ne sont pas victimes de la punition d'Illuvatar.

(Je ne sais pas si ce que j'ai dit est très compréhensible. :p )
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Elenwë
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Dim 4 Aoû - 15:02

Oh, merci beaucoup Firiel! J'ai trouvé ça très compréhensible, ne t'en fait pas ;)
Je partage plutôt ton avis d'ailleurs, en revanche il me semble qu'il est dit quelque part dans le Silm' que c'est Morgoth qui a créé la peur de la mort.
*part chercher le passage*
Citation :
Mais Melkor a jeté là aussi son ombre, pour confondre la mort avec les ténèbres. Du bien il a fait naître le mal, de l'espoir la peur.

Les Humains étaient bien destinés à mourir dès le début, pour moi il n'y a pas de doute là-dessus. C'est juste la façon dont elle se présente à eux qui serait différente. Ce qui irait dans le sens de la crainte qu'inspire la mort, sauf qu'il faut aussi séparer là-dedans l'oeuvre de Morgoth :s
(ceci dit, j'ai le cerveau embrumé donc j'ai un peu du mal à réfléchir, je crois que je reviendrais dessus demain^^)
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   Lun 5 Aoû - 1:42

Il est intéressant de voir que les premiers rois de Numenor vivaient très longtemps ; mais, de mémoire, dès que les Rois renient la mort et s'emplissent d'amertume vis-à-vis des Elfes, leur vie devient plus courte.

Je ne connaissais pas cette histoire de "péché originel" dans l’œuvre de Tolkien ; c'est intéressant. Indirectement, la peur de la mort engendrée par Morgoth peut être une punition en elle-même, non ?
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MessageSujet: Re: Le thème de la Mort dans l'oeuvre de Tolkien   

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