Le Poney Fringant

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 Les Haradrim

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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: Les Haradrim   Ven 11 Avr - 14:18

On ne sait vraiment pas grand chose sur les haradrim.
On leur attribue des qualité guerrières et nomades. Mais est ce par inférence avec notre monde réel (pensez orientalisme) ou y a t'il dans l'Oeuvre plus de descriptions sur ce peuple? Qu'en pensez vous? Ont ils un roi? Est ce un ensemble de clans?

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Laessiel
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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Ven 11 Avr - 14:59

C'est vrai que leur aspect bazanés est un peu troublant...je peux pas croire ça du Maître !

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Cirya des forêts d'argent
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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Ven 11 Avr - 15:17

J'ai toujours eu l'impression que l'agencement de la Terre du Milieu et des peuples qui l'occupent avait un lien assez direct avec notre monde, vu par un Anglais du milieu du XXe siècle en tout cas. Les humains "héroïques" vivent sur la portion Ouest du continent, ils ont la peau blanche (= Européens), sans oublier l'île perdue de Numenor où vivaient des humains privilégiés par rapport aux autres et disont le, meilleurs que les autres (cette île se situe dans le grand océan de l'Ouest, à petite distance du continent = Angleterre?)

Je me suis même demandé si Valinor ne pouvait pas symboliser le rêve américain, lointain et difficilement accessible, tandis que comme par hasard, on trouve tous les méchants à l'Est! Tiens, nous sommes dans un contexte de guerre froide...
Je ne sais pas si Tolkien a consciemment songé à ça, il paraît que non, mais c'est assez troublant tout de même... Tout comme le fait que les terres de l'Est sont très sauvages, semblent interminables et sont peuplées d'humains assez frustres qui n'hésitent pas à se mettre au service de Sauron (Eurasie soviétique?...).

On trouve donc une nette opposition entre des héros blancs organisés (humains et elfes) et des humains présentés comme des êtres cruels, non civilisés, asservis à la dictature de Sauron... et basanés, ce qui les différencie rapidement des "gentils". Il ne faut pas oublier que le public visé par Tolkien était avant tout occidental, et même anglophone! C'est donc une vision européo-centrée du monde, et ça ne m'étonne pas vraiment, ça correspond bien aux mentalités de l'époque.

Bon, je me suis un peu étendue sur mes théories géopolitiques... Il me semble qu'à la fin du livre, le roi Elessar parvient à pacifier les zones anciennement contrôlées par Sauron et rallier les humains du Sud et de l'Est, mais Tolkien ne s'étend pas beaucoup sur eux... mais ça me donne envie d'en savoir plus! Smile

Pour l'instant j'ai l'esprit envahi par les images des haradrims du film... Ceux-là me font clairement penser à des peuples indo-pakistanais et des zones voisines d'Asie centrale, notamment par l'utilisation d'éléphants de guerre et par le style de vêtement qu'ils portent (notamment le genre de turban sur la tête). Mais pour l'instant je ne peux dire si leur look est réellement inspiré du livre ou si c'est une fantaisie de P. Jackson...
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arsinoeromana
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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Sam 12 Avr - 13:45

Assez d'accord avec toi Elen, et c'est un aspect qui m'a souvent presque dérangé dans la lecture de Tolkien... ce qui est intéressant aussi c'est voir la place de l'Angleterre dans ses 'proto'histoires, par exemple Eolfwinë d'Angleterre, justement, qui découvre Tol Eressëa... et donc une sorte de pont entre 'notre' monde ou le monde anglais d'il y a quelques siècles avec l'univers magique qu'il utilisera plus tard...
Il faudrait que je relise tout ça, il y avait des informations intéressantes dans la préface des Récits Retrouvés, je crois (oula pas du tout sûre du titre français par contre Razz)...
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Moby
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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Sam 12 Avr - 14:21

C'est vrai que le rôle des Haradrims et des Orientaux est un point des oeuvres de Tolkien qui me met très mal à l'aise.
Ce qui est très étrange, c'est que rien ne les prédestine à être présent en Terre du Milieu. Il ne faut pas oublier que Tolkien avait voulu donner une mythologie à l'Angleterre avec inspirations nordiques et influences chrétiennes donc l'Orient n'a pas sa place dans ses oeuvres et encore moins en tant que "méchants".
Après tout, il n'y a pas trace de viking dans les légendes japonaises ou de guerrier arabe dans les contes celtiques à ce que je sache.
Ce qui rajoute au dérangement, c'est que selon la logique ardaienne, la Terre du Milieu serait notre monde la Terre, la Guerre de l'Anneau se déroulant 4000 ans avant J.C. Franchement, ça gêne ! Les Orientaux et Haradrims seraient alors les plus anciens ancêtres des peuplades arabes, indiennes et asiatiques ?
Si vous voulez mon avis, ça pue un peu trop le nationalisme. Parmi les trois grands cas d'esclavage entre eux, deux cas sont perpétrés par des Orientaux contre des....blonds aux yeux bleus (Hadoriens et Nordiques)

Il y a également contradiction. Tolkien cite souvent les Haradrims commes aussi cruels que les Orcs et je me permets un doute. Les Orcs viennent d'Elfes torturés et avilis par Melkor. A moins que Melkor a également torturés des Haradrims et Orientaux, il me semble impossible qu'un peuple entier soit aussi sanguinaires qu'un peuple monstrueux. D'ailleurs, pourquoi alors Aragorn les auraient-ils pardonné à la fin du 3ème Age ?

Tout aussi emmerdant: les peuples de l'Est et de l'Ouest continuent leurs querelles envers la sagesse du Nord et la noblesse de l'Ouest. Alors Aragorn et Eomer vont aller chez eux pour répandre des valeurs de liberté et de démocratie. Ca vous rappelle pas quelque chose ? (Tolkien the visionnaire ! lol)
Ca me fait penser à une forme de colonialisme dont Tolkien, malgré sa haine de l'apartheid, a balayé les horreurs et l'esclavage pour un genre plus soft.
Mes excuses si je choque.
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Cirya des forêts d'argent
Gardien des Runes Tolkiendil
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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Sam 12 Avr - 15:19

Je suis bien de ton avis Moby, mais ça ne me choque pas tellement... Faut dire que j'ai fait des études d'histoire, qui m'ont amenée à tenter de comprendre comment vivaient (et pensaient) divers peuples à diverses époques. Si nous regardons les choses avec notre vision d'aujourd'hui, beaucoup nous paraîtront incompréhensibles! L'exemple classique pratiqué dans les facs d'histoire : "mettez-vous dans la peau d'un Allemand des années 30. Comment voyez-vous l'instauration du nazisme"? Il ne s'agit pas de chercher des excuses, mais de comprendre...

En ce qui concerne Tolkien, il a vécu 2 guerres mondiales, dont une à laquelle il a participé. Ce genre d'événements cristallise assez logiquement un sentiment de patriotisme, voire de nationalisme. Aussi, Tolkien s'est spécialisé dans l'étude de la linguistique anglaise et des mythologies européennes, pas étonnant que l'Europe et plus particulièrement l'Angleterre soient mises en valeur dans ses oeuvres, même indirectement.
Ensuite il fait partie d'une génération qui n'a pas encore franchement contesté le colonialisme et ses "valeurs" : les colonialistes de la fin du XIXe-début XXe sont tout à fait persuadés de faire le bien et de n'apporter que des choses positives aux peuples "sauvages" de la terre. Et effectivement, on retrouve cette logique avec Aragorn et Eomer qui vont apporter la "bonne parole" chez les vilains peuples sauvages... Il aurait été bien plus difficile d'écrire celà aujourd'hui!

C'est pour ça que j'ai l'impression que les Haradrims et les Orientaux apparaissent comme des peuples "inférieurs", désolée du terme... Ce sont des humains, je pense que c'est justement pour ça qu'ils sont "récupérables", contrairement aux orcs qui sont des créatures foncièrement mauvaises ; mais ce sont des hommes faibles, ils n'ont pas été tortués par Sauron, d'après ce que j'ai compris ils ont préféré se rallier au plus fort, sans état d'âme... En tout cas, je crois qu'on ne trouvera pas grand chose sur eux dans les oeuvres de Tolkien, parce que j'ai l'impression qu'ils ne l'intéressaient pas beaucoup...
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Eärothien
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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Mar 15 Avr - 11:45

Vos analyses sont très intéressantes, les gens, mais pour ma part je n'arrive pas du tout à les transposer à la lettre à l'univers fantastique du SDA. Déjà, moi je trouve que les Haradrim ont trop la classe (non mais vous avez entendu ce cor de guerre ?) mais peut-être que c'est parce que je les vois surtout à travers le film. À propos de leur cruauté analogue à celle des Orcs, peut-être que c'est seulement parce que c'est un peuple en contact depuis trop longtemps avec Sauron et le mal qu'il répand comme la peste. À mon avis, ils ont au départ la même moralité que n'importe qui, mais leur culture les incite à se laisser aller à leurs instinct les plus cruels ...

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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Mer 16 Avr - 3:11

Eärothien a écrit:
Vos analyses sont très intéressantes, les gens, mais pour ma part je n'arrive pas du tout à les transposer à la lettre à l'univers fantastique du SDA. Déjà, moi je trouve que les Haradrim ont trop la classe (non mais vous avez entendu ce cor de guerre ?)
D'acord à 100% pour le cor de guerre ! A chaque fois je suis en quasi-extase quand je l'entends (ça aurait pas pu être le son du cor des elfes ? Arf !)

Vous avez tous de très bonnes analyses, et je serait tentée de voir les choses comme Elen et Ea. On peut pas taxer quelqu'un de raciste sans analyser l'époque et le contexte d'écriture. Je pense aussi que les Haradrims ne peuvent pas être réduits au qualificatifs de cruels et barbares. On se sait pas beaucoup de choses sur eux, en fait. Et après tout on est en contexte de guerre, et les Haradrims se sont ralliés à Sauron, donc il est normal qu'ont les voit comme des "méchants" au Gondor et au Rohan. Et puis toute la guerre est racontée vécue du point de vue des peuples de l'ouest, et leur vision n'est pas forcément objective. Je ne pense pas que les Haradrims soient aussi cruels que des orcs, seulement en temps de guerre on ne voit pas de jolies choses. Et peut-être que les peuples de l'ouest n'ont eu des contacts avec les Haradrims qu'en temps de guerre, ce qui explique qu'ils les voient comme cruels. Mais je ne pense pas qu'on puisse les réduire à ça.
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Estel
Edoras au vent Porteur de Nouvelles
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MessageSujet: Re: Les Haradrim   Jeu 17 Avr - 2:04

Petit message en passant... Je vous ferai une plus grande analyse quand j'aurai le temps mais je tenais à dire que pour moi si ça c'est raciste alors... On peut dire la même chose de beaucoup d'oeuvres que l'on apprécie beaucoup... Que cela soit la tragédie grecque (je pense à Médée ou Iphigénie en Tauride), la littérature anglaise (Même notre grand génie de Shakespeare avec the tempest et en moins avec Othello) et je ne parle même pas de la littérature française. Ah et puis notre bon vieux Tintin aussi peut paraître comme raciste. Et puis Babar!!!
BREF.
Pour moi, il faut prendre l'oeuvre de Tolkien de deux manières: soit dans son contexte. C'est à dire l'époque où ça a été écrit, et puis... Tolkien n'est il pas née en afrique du sud? On ne peut pas vraiment appeler raciste une oeuvre qui a été écrit à une telle époque. Ça reflète la perception de "l'autre" qu'on avait à cette époque là.

Soit on le prend comme une oeuvre de fantasy pure avec aucun lien avec notre monde. Il me semble que c'était ce que Tolkien voulait.

Bref, suite au prochain épisode!

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